Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Витамины! Какие витамины лучше?!!
Лучший женский форум худеющих > Я - Красивая. Красота, здоровье, массаж, похудение, борьба с целлюлитом > Вопросы здоровья. Как быть здоровым. Женские болезни.
Страницы: 1, 2
Slonya
Продолжаем обсуждение темы "Витамины! Какие витамины лучше?!!". Начало обсуждения читайте здесь: http://www.krasotulya.ru/forum/index.php?showtopic=1670
Sotka
Почему мне жалко на витамины денег для себя любимой, детям конечно покупаю. А так стараюсь есть летом побольше овощей и ягод, за этот период набираюсь витаминами.
Winnie
Цитата(Sotka @ 6.8.2007, 2:17) *
за этот период набираюсь витаминами.

ну набраться витаминами впрок - невозможно! d030.gif и потом, например чтоб получить суточную норму железа нужно слопать 1 кг яблок!!!, так что с едой, даже самой здоровой, витаминов в организма поступает ОЧЕНЬ мало. Не экономьте на себе, вы нужны своим детям сильной и здоровой!
Ольгина
[quote name='Winnie' date='17.8.2007, 20:24' post='19701']
Привет! У меня тоже выпадали волосы. Репейно-луковые маски и Алфавит очень помогли. Волосы перестали сыпаться.
Юльчоныш
К витаминам отношусь более, чем с осторожностью- из-за употребления оных весной этого года чуть не загремела в реанимацию... то, что это все от витаминов- это 1000%
точно такие же употребляла еще одна знакомая со своей семьей - что с ними творилось- страшно рассказывать blink.gif вообщем, осторожнее..
марку говорить-нет- не знаю, не хочу, чтобы подумали на "антирекламу"
Irrina
Цитата(Юльчоныш @ 20.8.2007, 14:06) *
вообщем, осторожнее..
марку говорить-нет- не знаю, не хочу, чтобы подумали на "антирекламу"


А может, стоит? Пусть это будет не антиреклама, а предостережение.
Юльчоныш
Хорошо, пусть будет предостережение)
обычный Компливит
iena
У меня была большая надежда на витамины, думала волосы меньше будут выпадать, ногти вырастут... Прошла несколько курсов, особых результатов не увидела. sad.gif Теперь не верю витаминам.
Аморалистка
Девушки, а ято с кальцием посоветуете? Хоть это не витамин, а минерал, но всё же... я пью кальций Д3 никомед уже несколько месяцев и не вижу никакой реакции( ногти всё такие же ломкие!! КТо знает, что ещё может помочь?
Галченок
творог кушать надо! а не кальций пить!!
Молочные продукты!!! со сметанкой!!!
и все наладится!! ;-)
ELLONA
Пробовала Мерц и другие витамины красоты. Эффект нулевой или почти нулевой. Мало их принять, нужно еще способствовать их всасыванию. А с этим проблема, т.к. если кишечник не слишком здоровый, то они уходят "на вылет".
Redwine
А я считаю, что с употреблением повседневных витаминок, т.е. которые в
пище находяться, осенью, зимой и весной нужно пропивать комплекс витамин.

Возможно, есть и некачественные, но витамины нужны и их необходимо
приобретать в хороших аптеках и с известными названиями.

За собой заметила, когда пропиваю курс витаминок, то ОРЗ болею
намного реже, было, что за год один раз болела, хотя обычно простывала раз 8.
Flamingo
Цитата(Аморалистка @ 27.9.2007, 9:48) *
Девушки, а ято с кальцием посоветуете? Хоть это не витамин, а минерал, но всё же... я пью кальций Д3 никомед уже несколько месяцев и не вижу никакой реакции( ногти всё такие же ломкие!! КТо знает, что ещё может помочь?


А просто ванночки для ногтей попробуйте делать из морской воды (в аптеке морскую соль прикупите - она совсем недорогая). И выше дан дивный совет: поболее творога, молока - прекрасно поможет.
Виктория Р
Цитата(iena @ 24.9.2007, 15:44) *
думала волосы меньше будут выпадать, ногти вырастут... Прошла несколько курсов, особых результатов не увидела.
А я свои ногти укрепила: делая ваночки с морской солью, втирая часто в них масло для ногтей Елена, под цветной лак наносила лечебный лак- Умная эмаль, Доктор Шмих, и пила курсами Нагипол (пивные дрожжи с витаминами для волос, кожи и ногтей) или пивные дрожжи с кальцием. Сейчас довольна состоянием ногтей и волос!
Sova
самый хороший эффект от витаминов ощутила в школе. Что сказать... в последних классах грешила курением. Не знаю было ли это связано, но меня одолевала адская усталость и после школы я пиходила и ложилась спать часа на 3 icon_eek.gif потом еле вставала... а еще уроки..... кошмар короче был.
Потом мы с братом начали пить Поливит буржуйский так такая заметная активность появилась. Училась в том же режиме, гуляла до позна, но такой усталости днем больше не ощущала. a115.gif
все остальное такое как уомпливит, алфавит, аевит особых результатов не дал. Может потому что не регурярно принимала.
Кстати поддержу на счет БАДов... но только качественнх и провереных!!! Самый лучший витамин для меня это свекла сублимационной сушки d025.gif d025.gif d025.gif
Мари
По поводу ОРЗ. Я делаю так на протяжении уже 4 лет и забыла что это за болячка(тьфу тьфу тьфу), не делаю никаких прививок, после которых заболевала через три четыре дня(
Беру лимоны с кожурой и прокручиваю их на мясорубке, потом все это дело в баночку и засыпаю сахаром. И каждый день добавляю в чай или в воду(когда жажда мучает) по чайной ложке. И вкусно и полезно !!!
VixiT
Раньше я все время пила какие-то витамины: Аевит, геримакс энерджи, центрум. А сейчас стала правильно питаться, перестала курить и не чувствую в них необходимости.
Diva_
Я вот тоже все собираюсь собой заняться. Правильно питаться. Сразу как-то не получается. Но некоторые правила правильного питания я уже применяю.
Синеглазка)))
А мне и мужу очень нравятся витаминки Супрадин. Усвоение всех веществ на 90 %. Хорошо помогают. a035.gif n020.gif
пташка
По-моему темку забросили sad.gif . Но все равно напишу. Много витаминов пробовала, эффекта не замечала( Витрум Бьюти вообще не понрвился). В том году во время очередного бзика похудения (весной то есть) пропила курс Би Макс. Они сравнительно недорогие около 200р пачка на 2 месяца. Девочки, кожа подтянулась, целлюлит сократился, ногти отрастила шикарные! Не буду врать , возможно это из-за диеты и бросания курить... Но почему-то в тот момент мне показалась, что витаминки помогли...
Ирина Николаевна
Цитата(Аморалистка @ 27.9.2007, 8:48) *
Девушки, а ято с кальцием посоветуете? Хоть это не витамин, а минерал, но всё же... я пью кальций Д3 никомед уже несколько месяцев и не вижу никакой реакции( ногти всё такие же ломкие!! КТо знает, что ещё может помочь?



Я тоже БАДы поддерживаю. Только их надо аккуратно выбирать. Лучше комплексом: витамины+минералы+микроэлементы. Но прежде желательно наладить работу ЖКТ. Я давно вопросами здоровья занимаюсь(это мое хобби) и поэтому имею много информации. Кому интересно , приглашаю подружиться.
ANNA77
Лук зеленый 100,0
Капуста белокочанная 48,0
Виноград 30,0
Фундук 170,0
Кунжут сырой 1000,0
Абрикосы 28,0
Орехи грецкие 122,0
Морковь желтая
Капуста кольраби 46,0
рибы белые свежие 27,0
Шпинат 106,0
Хлеб пшеничный зерновой 43,0
Зеленый горошек
26,0
Лук репчатый 31,0
Картофель 10,0
Капуста цветная 26,0
Горох 89,0
Капуста квашенная 48,0
Сок яблочный, томатный 7,0
Крупа овсяная 64,0
Земляника садовая 40,0
Тыква 25,0
Крупа ячневая 80,0
Редис 39,0
Огурцы грунтовые 23,0
Изюм 80,0
Крупа перловая 38,0
Паста томатная 20,0
Салат листовой 77,0
Свекла 37,0
Персики 20,0
Чеснок 60,0
Редька 35,0
Крупа гречневая 20,0
Капуста краснокочанная 53,0
Финики 65,0
Для усвоения кальция обязательно нужен вит С. Им богаты: шиповник, сладкий болгарский перец, капуста, цитрусовые.
Можно сделать такой витаминно- минеральный комплекс 100гр кунжута смешать с 2 ложками меда. Очень вкусно, и кальция максимально.
ANNA77
Синтетические витамины
вредны для здоровья


Таблетки с поливитаминами не защищают нас от болезней и, возможно, даже увеличивают риск развития некоторых злокачественных опухолей. Эта сенсационная информация появилась в свежем номере "Ланцета" - самого влиятельного научно-медицинского журнала в мире. Насколько обоснованно заявление ученых?

Препараты с поливитаминами в виде таблеток, капсул и сиропов прочно вошли в нашу жизнь. Реклама и пропаганда сделали свое дело - многие начинают свой день с таблетки, содержащей витамины и минералы. Кто-то предпочитает поливитамины, зарегистрированные как лекарства, кто-то принимает синтетические биологически активные добавки - БАДы. Суть препаратов от этого не меняется, начинка у них примерно одинаковая.

И такое поведение приветствуют ученые. Официальная позиция, неоднократно высказываемая специалистами НИИ питания Российской академии медицинских наук, заключается в том, что нашим соотечественникам витаминов не хватает, и потреблять их нужно не курсами, 2-3 раза в год, а практически постоянно. Найти в России специалиста, который бы открыто стоял в оппозиции к такому профилактическому приему витаминов, практически невозможно. А между тем в последние годы за рубежом неоднократно появлялись серьезные научные исследования, в которых польза поливитаминов подвергалась серьезному сомнению. И что интересно: в России ни одно из таких исследований не получило большой огласки ни в научной прессе, ни в общественной.

Бета-каротин с витамином А увеличивает смертность на 30%, а с витамином Е - на 10%

Это обнаружили ученые, исследовавшие влияние поливитаминов на профилактику злокачественных опухолей пищеварительной системы: "Мы не смогли найти свидетельств того, что биодобавки с антиоксидантами могут предотвращать развитие рака желудочно-кишечного тракта; напротив, они, возможно, увеличивают смертность", - пришут они на страницах "Ланцета". Хуже других себя показали комбинации бета-каротина с витаминами А и Е (именно по этим "витаминчикам" и накоплен основной негатив в последние годы). Бета-каротин в компании с витамином А увеличивал смертность почти на 30%, а с витамином Е - на 10%. Хотя эти показатели статистически достоверны, ученые деликатно говорят о них не наверняка, а употребляют термин "возможно". И в очередной раз они подчеркивают необходимость дальнейших исследований, чтобы поставить все точки над i.

Но на этот раз у ученых хватило мужества подсчитать возможные потери, связанные с излишним увлечением поливитаминами. "Если находка ученых корректна, - пишут в комментарии к статье в "Ланцете" Дэвид Форман из Лидского университета и Дуглас Алтман из английского Общества по изучению рака (Cancer Research UK), - то из каждого 1 миллиона людей, потребляющих такие препараты, 9000 человек умрут преждевременно". Перспективу того, что некоторые поливитамины не только оказывают побочные эффекты, но и могут убивать, они называют "пугающим предположением".

Как проходило исследование

Сенсационное исследование проведено по самым жестким стандартам группой ученых, входящих в "Кохрейновское сотрудничество" (Cochrane Collaboration). Это влиятельная международная организация, занимающаяся пересмотром клинических исследований лекарств, БАДов и различных методов лечения. Для этого используется так называемый мета-анализ: собирают все исследования по какой-то теме, выбирают из них те, которые выполнены корректно (в науке очень много очевидной "липы"), обобщают их данные и снова обсчитывают. Благодаря такому подходу, объединяющему очень большие количества людей, могут появиться новые и неожиданные данные.

В данном случае ученые обобщили 14 исследований, проведенных ранее, в которых участвовало более 170 тысяч человек. Все исследования были посвящены изучению поливитаминов-антиоксидантов для профилактики злокачественных заболеваний пищеварительной системы - раков пищевода, желудка, кишечника, поджелудочной железы и печени. В число антиоксидантов вошли синтетический бета-каротин (это предшественник витамина А в организме), сам витамин А, а также витамины С, Е и селен. Эти вещества хорошо известны и популярны - препаратов с ними несть числа. Обычно их используют для защиты организма от болезней сердца, онкологических заболеваний и от старения вообще. Логика такого назначения понятна: антиоксиданты нейтрализуют свободные радикалы, которые способствуют развитию всех этих болезней, включая и старение. Это в теории, но на практике все получается почему-то иначе.

Нулевой результат при сердечно-сосудистых заболеваниях и профилактике рака

Еще два года назад в "Ланцете" были опубликованы результаты очень большого исследования Heart Protection Study. В нем участвовали более 20 тысяч человек с высоким риском сердечно-сосудистых заболеваний. У них изучались защитные эффекты все тех же антиоксидантов - бета-каротина и витаминов С и Е. Результат - нулевой. В течение пятилетнего наблюдения препараты ничуть не препятствовали развитию сердечных приступов, инсультов и различных раковых заболеваний. При этом содержание самих витаминов в крови возрастало. Но они почему-то не работали. Несмотря на эти данные, лекарства и синтетические БАДы с антиоксидантами для защиты сердца и сосудов продолжают выпускаться, регистрироваться и рекламироваться. Происходит это не только в России, но и во всем мире.

Очень громкий скандал произошел еще раньше, в 1998 году. Тогда Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) и Международное агентство по исследованию рака (IARC), входящее в структуру этой организации, выступили с официальным предупреждением о том, что синтетические препараты с бета-каротином и близкими к нему веществами не должны использоваться для предупреждения рака. К такому выводу ведущие мировые ученые пришли, проанализировав результаты многочисленных исследований по профилактике заболеваний с помощью бета-каротина и витамина А.

- Ни в одном из этих исследований препараты не оказали существенного профилактического влияния, - предупреждал тогда доктор Харри Ваинио, возглавляющий одно из отделений IARC. - Более того, среди курящих добровольцев, получавших препараты, были выявлены более высокий риск развития рака легких и увеличение смертности от сердечно-сосудистых болезней. Наша группа пришла к выводу, что пока нет дополнительной информации о том, как синтетический бета-каротин и другие каротиноиды влияют на процессы, ведущие к раку, ни одно из этих веществ не должно продаваться населению как препараты, предупреждающие развитие опухолей. Пока же предотвращение рака свежими фруктами и овощами остается более эффективным, чем прием одного или нескольких подобных веществ в виде синтетических биологически активных добавок.

Прошло годы, появились новые данные о негативных эффектах бета-каротина и некоторых других искуственно синтезированных антиоксидантов, но воз и ныне там. Коммерческое использование таких препаратов продолжается. Серьезных исследований, доказывающих их эффективность и безопасность, производители не проводят. В отличие от лекарств "витаминчики" считаются безопасными и полезными априори.

Все дело - в молекулах

Почему научная теория не подтверждается на практике? Похоже, все дело в химии: антиоксиданты в составе овощей и фруктов работают, а такие же вещества из пробирки - нет. Биохимикам хорошо известны подобные случаи, когда "живые" молекулы ведут себя иначе, чем их синтетические копии. Часто это связано с изомерией - явлением, при котором одинаковые молекулы имеют различное расположение атомов в пространстве.

Здесь можно вспомнить так называемые трансжиры, которые ведут себя иначе, чем природные жиры с таким же молекулярным составом. Или усилитель вкуса глютаминат натрия, широко используемый в пищевой промышленности. Он тоже существует в форме двух изомеров: живой глютаминат из природных источников резко отличается от синтетического, дающего значительные отрицательные побочные воздействия, особенно на зрение.

Кроме того, живые витамины в плодах и овощах всегда сопровождаются массой сопутствующих веществ, которые играют полезную роль, необходимую для восприятия и действия витаминов. А чистые химические витамины лишены этих свойств.

К тому же, при химическом синтезе всегда образуются не только нужные, но и многие другие виды молекул, наносящие даже в микроскопических количествах значительный вред. Достаточное отделение "нужных" молекул от "ненужных" в промышленном производстве невозможно по финансовым соображениям - сверхчистые вещества стоят гораздо дороже золота.

Последующие научные исследования в этих направлениях преподнесут нам в ближайшие годы еще массу сюрпризов. И не все они будут приятными. Пытаться обманывать природу и биологию человека можно, а вот обмануть - нельзя.

Александр МЕЛЬНИКОВ, кандидат медицинских наук
Nat
А пью Виташарм периодически - весной и осенью, очень волосам и ноготкам от этого лучше становится, а так пью аскорутин - дешево, сердито и сердцу хорошо. a075.gif
Julia_ef
Я вот начала пить супрадин. До этого центрум пила. Не знаю, особых результатов ни тогда, ни сейчас пока не чувствую. Пью только потому, что вроде как нужны витамины. Да и непонятно, должны ли быть видны какие-то результаты??? Болею не часто, не курю, только лицо от прыщиков подлечить надо... Но одни витамины особо на это не действуют, надо в комплексе.
Julia_ef
Еще вспомнила... Для красоты ногтей, волос и кожи пила как-то Perfectil, в аптеке посоветовали... Возможно, это индивидуальная непереносимость, но меня после приема таблетки в течение полчаса-часа очень тошнило... Кто-нибудь еще их пробовал?
pyshistik84
А я вот попробовала купить БАД через Коралловый клуб,кто-нибудь о них слышал?
Satu
Налегаю на кальций, а то ногти - просто ужас. Принимаю по три таблетки в день уже почти месяц. Вроде сдвиги есть в положительную сторону. Пью еще витамин С.
В последнее время постоянно кружится голова, надо бы железа попить. Или на яблоки подналечь ))
Kata
по совету многих купила Динамизан.
надо сказать в восторге!!!
и мужу нравится очень.
Gabrielle
Мне нравятся витаминно-минеральные комплексы от CosmoTeros. У них много разных комплесов, нацеленных на повышение иммунитета, улучшение обмена веществ и т.д.
КОШЕЧК@
Уж извините что вмешиваюсь, но уж очень спорное у меня мнение насчет синтетических витаминов, девочки. Я как-то смотрела передачу про эти самые штуки и пришла к не очень утешительному выводу: синтетические витамины нужно принимать оч осторожно. При их переизбытке они откладываются в канальцах почек и образуют (описываю картинку под электронным микроскопом) кораллы на стенках с заостренными концами. Появляются они уже после нескольких недель применения. Как только перестаешь употреблять - через день-два все вымывается. Как медик могу сказать еще однозначно про кальций: при его избытке в почках образуются камни. Оно вам надо? Я согласна, когда человек болеет снижен иммунитет - тогда другое дело, но пить без передышки нельзя и лучше все-таки покупать фрукты. Правда неизвестно еще что в них напихали... c9.gif Уж извините за нескромное вторжение... v1.gif
Activity
Цитата(Аморалистка @ 27.9.2007, 9:48) *
Девушки, а ято с кальцием посоветуете? Хоть это не витамин, а минерал, но всё же... я пью кальций Д3 никомед уже несколько месяцев и не вижу никакой реакции( ногти всё такие же ломкие!! КТо знает, что ещё может помочь?

Этот никомед оседает в организме. Предостерегаю всех, лучше не надо! Чтобы потом камни дробить не пришлось (проверено на горьком опыте тёти)

Лучшие витамины - водорастворимые. Обычные усваиваются не полностью. И вообще судя по статистике подделок по аптечным сетям...хм...
Сама я тоже на БАДы перешла, нашла натуральные.
Юлия!
Привет.
Рекомендую всем витамины и диетические добавки NUTRILITE (можно приобрести у тех, кто занимается бизнесом Amway).
У них более 10 различных витаминных комплексов на все случаи жизни. Подойдут всем. Мне очень нравятся.
e010.gif
Satu
Девченки, а мне вот синтетические витамины катастрофически не подходят - через пару недель регулярно применения высыпает грудь :angry: Так что сейчас решила пропить курс мумие (натур продукт все же a115.gif ), пила бальзам "Долголетие". А так покупаю только в гомеопатической аптеке
Камилка
Девочки, а я практически всегда принимаю Спирулину, это БАД к рациону, сделана на основе морских водорослей, содержит много йода. У меня с детства йода в организме нехватало, вот до сих пор пью)
А еще меня интересуют витаминки против выпадения волос.... Вы тут Ревалид советовали... v1.gif Думаю попробовать!
Юлия Lamuhina
Давайте дружить d025.gif
Fistashka
а я предпочитаю витамины в натуральном виде, то есть во фруктах и овощах. Усваиваемость у них, я думаю, получше (у таблеток врачи говорят низкая), и приятней и вкусней. c9.gif Благо, что разнообразие в супермаркетах поражает даже сейчас. a04.gif
bazuka81
дети мои постоянно на нутрилайтовских витаминках, только комплексы меняю, за последние полтора года ни одной ангины, кашля, насморка, анализы крови отличные(гемоглобин), раньше была анемия, у дочки часто гастродуоденит( примерно раз в год), говорят перерастет, просто у нее дискенезия,тоже обхожусь без аптек, вообще в аптеках последние года два, ничего для себя и своих детей не брала
Zwezdochka
Пью витаминки дуовит для женщин, больше всего нравятся. Я пью, потому что очень хочу заберменеть и врач посоветовала.
Элен
а я вот хочу у вас спросить совета...я хочу потихоньку перейти на вегетарианство, и хочу витамины попить, ну чтоб стресса организм не испытал, ведь я всю жизнь ем мясо и я как бы подсела на него...какие витамины мне желательны, когдя я исключу мясо??
от себя добавлю, я пила пивные дрожжи с серой-Эвисент, и у мя имунитет стал крепче!!! я раньше оч часто болела, а как стала их принимать и вообще не могу заболеть, хоть муж болел и родители!
пивные дрожжи подойдут?? Эвисент
Feliz
Я тоже перешла на БАДы нашла хорошую поверенную фирму с натуральными БАДами результат почувствовала, при витаминах из аптек - синтетических - результата скажу было 0- или я его не чувствовала, а тут все очеь понравилось да и муж тоже очень доволен. a115.gif
Oxi
А я какие только не пила витамины, и АЛФАВИТ и ЦЕНТРУМ и АСЕВИТ. но так и поняла помогают они или нет. Изменений вообще никаких не почувствовала!
вишенка27
Цитата(Winnie @ 17.8.2007, 20:24) *
Совсем недавно открыла для себя классные витамины для волос - Ревалид. Пропила курс и волосы перестали выпадать, ну не больше 10 волосинок в день, а это не считается.

УХ ТЫ КЛАССНО!!! a115.gif
Надо взять на заметку . Может хоть это мне поможет sm01.gif
вишенка27
Цитата(Oxi @ 30.3.2009, 5:41) *
А я какие только не пила витамины, и АЛФАВИТ и ЦЕНТРУМ и АСЕВИТ. но так и поняла помогают они или нет. Изменений вообще никаких не почувствовала!

ВО ВО ........У МЕНЯ ТОЖЕ САМАЯ ИСТОРИЯ. ЧЕГО ТОКА НЕ ПИЛА А РЕЗУЛЬТАТА НЕ ЗАМЕТИЛА.
aa21.gif aa21.gif aa21.gif
Чуда
Самые лучшие витамины - натуральные! b027.png
@nn@1803
Когда пила динамизан - тошнило после приема, от мерц - все лицо в аллергии, от витрума и центрума эффекта не заметила. Нравится ВИТАМАКС - сыну помогал комплекс зеленое волшебство, сама пила сок алое и папайи - замечательно!
Vasilisa24
А мне нравится цветочная пыльца , перга и мед . Это витамины натуральные , организм берет из них сколько ему нужно. Это же просто кладезь витаминов , микроэлементов и аминокислот . a115.gif
Helene
Я покупаю мульти NewChapter Organics. Во-первых они органические, то есть исключительно натуральные без синтетики и химии, а во-вторых вегетарианские. Там два комплекса, один для мужчин, покупаю мужу, второй для женщин, покупаю для себя.
Black_Fox
Цитата(Helene @ 3.1.2010, 20:51) *
Я покупаю мульти NewChapter Organics. Во-первых они органические, то есть исключительно натуральные без синтетики и химии, а во-вторых вегетарианские. Там два комплекса, один для мужчин, покупаю мужу, второй для женщин, покупаю для себя.



привет! подскажи, а где их покупать? посмотрела по инет аптекам - нет вроде таких.... или изготовителя надо как то полнее поискать?
Black_Fox
пишут, что витамины априори органические соединенияsmile.gif и это не есть антоним синтетическим. вот как....
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.