Тут в теме про то, как отвечать на хамство, Эллона написала:





Я обычно ставлю под сомнение то, что относится к "все, всегда, никогда" и т.п. Это все обобщения. Жизнь бывает разнообразнее. Поэтому вопрос:

- Совсем ли ни при каких условиях нельзя ударить женщину или бывают варианты?! А что если она кидается со скалкой?!

Ну, это так, к примеру. А если с ножом?! А если бьет другую женщину? Или ребенка? Или животное истязает? Тоже нельзя ее ударить хотя бы чтобы остановить?

А дать отрезвляющую пощечину, когда она в истерике или в злобе оскорбляет тех, кто дорог?

А стукнуть по попе? Тоже нельзя? То есть отшлепать куда более беспомощного ребенка за плохой поступок можно, а женщину, которая, может, реально что-то отвратительное сделала, нельзя?!

Я ничего не утверждаю, я спрашиваю.

К счастью, у меня до этого не доходило.

Был один раз, когда девочка мне на голову пачку кефира вылила, потому что вывести меня на эмоции иначе у нее не получилось. Но я и тут сумел не отреагировать
Она потом очень благодарила, что я ей по ушам не надавал. Говорила, когда пришла в себя, примерно следующее:

- Я когда это сделала, я так испугалась, что ты меня сейчас просто прибьешь. Правда, спасибо, что ты этого не сделал. Я понимаю, что нарывалась. Я не знаю почему…

Так что думаете?! Давайте посмотрим со всех сторон, отложив в сторону клише и шаблоны. Тренировка для ума: к каком случае было бы приемлемо и адекватно ударить женщину? Или ни в каком? Ну, и те вопросы, что выше написаны.

В случае, когда Она - МУЖЧИНА

Есть Женщины, с мужской начинкой Они состязаются и соперничают с Мужчинами.. По сути - враждуют с Ними.. Говорить, в таком случае, о том, можно или нельзя бить Женщину - бессмысленно Мужик чует Мужика.. А у Них - разговор короткий..

Валентин, конечно, я имела в виду нельзя ударить в ссоре. Если женщина бьет ребенка или истязает животное, остановить ее - наш гражданский долг Здесь она уже не женщина, а правонарушитель, или как это определить правильно)
Отшлепать по попе - нет. Женщина не ребенок и не собака, чтобы ее шлепать, воспитывая
Ну и, конечно, крайне желательно, чтобы мысли ударить не возникало даже в случае окропления кефиром) Можно скрутить, вытолкать из помещения, но не бить. Сложно объяснить, почему: не каждая женщина слаба - таким образом, это не принцип не обижать слабых)) Но почему-то нельзя

Юна, ты опять об одном)))) Женщину с мужской начинкой мужчина в крайне редком случае сможет ударить - ибо она ответит, а мужчины, у которых появляется такая крамольная мысль ударить - слабые и трусливые хотя бы в некоторой степени (уточняю, речь опять-таки идет о ссоре, а не об истязании ребенка ) Бьют слабых и женственных женщин, в основном там, где ощущается вседозволенность. По-моему, это очевидно и доказывается практикой.

Юна, Эллона, спасибо за ваши мнения!! Очень интересно прочитать

Мне тут дали ссылочку на тему с подобным обсуждением вконтакте. Скопирую некоторые сообщения сюда. Что думаете об этом?!


Лично я считаю что женщину можно ударить в том случае:

- если она намеренно и показательно оскрбляет кого-то из близких родных, (мать, отец, сестра, дети).
- если сама кидается.
- если винит во всех неудачах и истерически высказывает на повышенных тонах, (только жену). Вообще не считаю, что женщина должна повышать голос на мужа.


думаю, что Александр неправильно ставит вопрос. Есть же много других вариантов- попробовать убедить; переждать, пока успокоится; промолчать, не давая возможности для разжигания конфликта; уйти на время (или навсегда, когда исчерпаны все доводы.) Если поднял руку- значит, дал понять, что прав тот, кто сильнее. И не надо забывать, что женщина более эмоциональна, несдержанна, живет чувством, и через час может не вспомнить, с чего вообще началось. Бить за повышение голоса на мужа- ни в какие ворота не лезет!.. ответ должен быть адекватным. Если сама кидается, допустимо защищаться, не прилагая силу больше, чем у нее- самозащиту еще никто не отменял. Нередки случаи, когда жены в ссоре убивают мужчин- хотя гораздо реже обратной ситуации. В основном в семьях, где оба пьют.


Юлия Котлярова
Можно бить женщину, когда зашкаливает Эго, когда она уже сама не может справится... У меня знакомые - супружеская пара, очень хорошие ребята, так вот, Настя сама просит чтоб он хорошенько встряхнул ее, поставил на место в случаях неадекватного поведения.... Но муж на нее даже никогда голоса не повышает , а уж руку поднять тем более... Она страдает... Еще вопрос хочет ли она сама каких то изменений в себе, видит ли сама, что это ее жрет изнутри, готова ли принять лекарство...
Я считаю нужно ставить на место. Но не для того , чтобы самоутвердится , а для того, чтобы помочь стать человеком ... В этом случае мужчина покажет, что заботится о душе женщины ))) Тут свои тонкости ... важно не переусердствовать ...

Константин Луцкий
"Нужно бить, когда зашкаливает Эго, когда она уже сама не может справится...", Юлия, в тако случае достаточно как следует "рявкнуть" что-то типа "Сядь". Но когда мужчина бьет женщину у него слабеет мужской аспект. И уважать она его не будет. она не будет чувствовать себя защищенной. Рявкнуть, наорать м.б с любовь да необходимо иногда но бить женщину - нет

Валентин, Нельзя бить женщину. Даже если это правонарушение - а что, просто ее остановить нельзя, обязательно бить? Ну да, с применением силы, конечно, такую женщину, которая делает что-то ужасное, можно ее держать, усадить, увезти, что там еще, но не бить.

Это какой пример будет показан, во первых? она бьет - это нарушение, а мы ее ударили - это нормально?

И бьют женщин только неадекватные мужчины.

С утверждением Юны, что это оправдано, если женщина с мужским характером (начинкой, да?), - я вообще очень удивилась и не согласна. Таким образом, насильники и прочие "мужчины" могут легко оправдывать себя, девушки легко винить себя.. Кстати, сексуальные маньяки так и говорят: они сами меня вынудили, в коротких юбках ходили.

Нет! В корне неверно, мужчина ответственнен за свои поступки сам.

Эллона, ты не знала как определить почему нельзя, вот пишу;) Бить - это физическое насилие и это неприемлемо в обществе и нарушение прав другого.

В прошлом год я ввязалась в драку Парень БИЛ Девушку.. А я пыталась Ее защитить.. Это, типа, я такая вся хорошая, да Нет. Я НЕ такая хорошая Но я НЕ поощряю избиения Женщин И, если мне придется еще раз вступить на Их защиту, то я это сделаю

Я раскрыла психологическую подоплеку избиения.. И с ней конечно многие будут не согласны, на что имеют полное право Я расскажу свой случай.. Когда-то мой бывший Муж трахнул меня об холодильник.. Тогда я была в ужасе и орала, что Он - Тиран.. Да! Он выступуил в роли Тирана, потом что на тот момент мне нужно было быть Жертвой..

Внутри кажой Жертвы живет такой же Тиран.. Это трудно принять.. Я НЕ отдавала себе отчета, но я НЕнавидела Мужчин Признать это качество в себе - очень сложно.. Я могу откровенно сказать.. Внутри -я была Тираном.. И,е сли рассмотреть мое поведение, то я была еще тем Монстром.. Я мстила Мужчинам за то, что когда-то мой Отец избивал мою Мать на моих глазах..

Стыдно ли мне сейчас за это? Нет! Я такой была.. Мне выгодно было быть такой.. Я жаловалась всему Миру и была довольна.. Посмотрите! Мой Муж - ужастен!:)

Как бы НЕ так.. Он всего лишь был моим отражением.. Но последнее, что способна сделать Женщина, это отказаться от своей белости и пушистости.. Знаю - по себе..

Означает ли это, что я ратую за избиение Женщин? Нет! Я за то, чтобы Женщины жили счастливо и в ласке.. Но ключ в том, что нужно взять отвественность на себя за то, что с нами происходит.. НЕ обвинять себя.. У многих ответственность сопряжена с чувством вины.. А именно - ВЗЯТЬ ОТВЕСТВЕННОСТЬ И тогда наша жизнь МЕНЯЕТСЯ волшебным образом..

Можете кидать в меня тапками

Конечно, такая теория имеет место быть и она очень интересна, но прости Юна, есть психологи, которые считают, что теория зеркала (все мерить на себя) - уместна к месту, а иногда она даже очень вредна. И что касается токсичных людей - она именно вредна, встретить такого человека часто бывает случайностью, это как ехал человек на велосипеде и споткнулся о камень, упал, больно, но кто виноват или чья ответсвенность - велосипед, человек, камень? у человека внутри был камень и поэтому он притянул к себе камень? Нет, это была чистая случайность. И возможно, единственный вывод здесь - это быть внимательнее.

еще, недавно узнала интересную информацию: есть такие "тираны", которые выбирают себе отнюдь не слабых и беспомощных жертв, их такие не прельщают, им нужны ресурсные, у кого много позитивной энергии, успешные люди, и в начале отношений их невозможно распознать, а когда крючок пойман - сложно быстро выбраться, для этого надо просто знать что существуют такие люди - они токсичные - и с ними единственный способ справиться - игнор и разрыв отношений, в остальном случае - человек (чаще это женщина), теряет самооценку, работу, друзей, развитие, здоровье и так далее.

Конечно! Они знают лучше Я - всего лишь поделилась опытом И НЕ претендую на абсолютную истину Все. Из этой темы ухожу Желаю всем жить в ласке и нежности

Никто не сказал, что лучше, а речь идет о нескольких теориях и рассмотрении вопроса с разных сторон. И не стоит обижаться ты помогаешь людям и знаешь фантастические вещи, а как ты пишешь практики - это произведение искусства, я очень искренне говорю, я иногда читаю хожу и наслаждаюсь, так что спасибо тебе

Знаю историю про одну женщину, её муж частенько поколачивал пьяный. В один прекрасный день терпение у этой женщины кончилось и она зарубила его топором. И её не посадили, ибо на тот момент у неё было 10 или 11 детей и понятно, что сам нарвался.
Лирическое отступление: тут мне вспомнилось "Тюремное танго" из "Чикаго"
Сама получала в более взрослом возрасте раза три. Один раз у меня были разногласия с выпившим парнем из компании. Он стал рассуждать о том, говоря цензурными словами, что парень, с которым я встречалась - гей. Потому как на выбритой голове у него одно время в области затылка красовалась маленькая косичка. На что я ответила, что он не гей - я это много раз проверяла Ну и оппонент не вынес такого когнитивного диссонанса и врезал мне.
Второй раз мне досталось оплеух от того самого парня, про которого я уверяла, что он вполне гетеросексуален. И то, на почве чего произошёл наш конфликт, этому тоже доказательство. Почему-то, находясь в общей компании со мной он решил, что вполне можно, выйдя на кухню, потрогать другую девушку за грудь. Я же сочла это предосудительным и впоследствии вылила ему на голову бокал вина. За что и получила, собственно.
А третий раз, уже после расставания, мы знатно подрались. То есть взаимно наваляли друг другу. Без особых увечий и фингалов. Но с чувством. Видимо, за всё хорошее, что между нами было Этот опыт вспоминаю, как крайне позитивный.

Можно бить, нельзя ли. Что бы мы ни постановили, это всё равно будет. Всё равно будут избивающие и избитые. Всё равно будут женщины, которые, оправившись от избиений в больнице, заберут своё заявление на мужа и будут жить с ним дальше. И так до трагического исхода. Убийства его или собственной смерти. Это реальность. Если мы сейчас постановим, что бить женщин нельзя - в мире ничего не изменится.

Я согласна с концепцией Юны про то, как формируется насилие. Ещё бы, я ж её и озвучивала. Только применительно к другим формам агрессивного поведения. Здесь она тоже работает. И здесь имеет место совсем не отзеркаливание, а скорее иллюстрация концепции, принятая и осознанная на основе собственного опыта. Что представляет гораздо большую ценность, чем просто голые теоретические умствования. Юна, ты вообще молодец, оставайся. Ты сказала что-то годное, что действительно может помочь в ситуациях повторяющегося с женщиной насилия в семье. Тебе возразили что-то невразумительное и ты готова уйти. Не стыдно, миссию свою по помощи бросать? Учись обосновывать. Партнёра по дискуссии ты можешь и не убедить, просто в силу его уровня осознанности, например, но и другие люди это читают (Litera scripta manet - "Написанное - остаётся"). В том числе через поиск могут найти тему и те женщины, которым жизненно важно понять, что с ними происходит и что с этим делать. А ты уже просто слилась.

Аня, ты так искуссно троллишь словами "что-то невразумительное" и уже не в первый раз, что уже отвечать тебе не хочется. Но твоя миссия утверждать, что все нормально в избиении и собственные примеры приводить в позитивном ключе - прости, но мне прям таки омерзительна и ничего хорошего для молоденьких девушек читающих этот форум не делает, да и для всех вообще.

Я тебя просто попрошу не комментировать так даже косвенно мои посты. Выражай свое мнение, не задевая остальных, пожалуйста.

Альбина, что значит "токсичные люди"? То, что ты называешь токсичным человеком, вполне подходит под определение Тирана. Тиран необязательно тиранит только сирых и убогих. Всё зависит от уровня самого тирана. Он подбирает жертву по себе. Слабый тиран, мелконький, ищет таких, кто толком и ответить не может. Тот, кто сильнее развит в своих навыках, выбирает посильнее. Если человек не является внутри потенциальной Жертвой, то любые попытки тиранить его, то есть разрушать, будут просто отскакивать. Успешность, деньги, карьера - это не показатель отсутствия комплекса Жертвы внутри человека.
Женщину, в которой нет комплекса Жертвы, невозможно вовлечь в отношения, которые разрушат её семью, здоровье, карьеру, самооценку, достаток и прочее. Или это будет возможно только на короткий срок, для того, чтобы потенциальный Тиран себя проявил. А потом она уйдёт, а не будет ждать, когда обрушится её жизнь. Случайностей во встрече такого человека, которого ты называешь "токсичным", нет. Он привлекается именно внутренними свойствами потенциальной Жертвы. И эти женщины добровольно поддерживают такие союзы (условно добровольно, ибо ими руководит бессознательная часть их психики).
Ты говоришь, что Юна зеркалит и это вредно. Я считаю, что двигаться в этом направлении полезно. Пусть ошибаться, примерять не то, но двигаться. Потому что только понимая себя и свои устремления, можно понять другого. А если женщина живёт потоком импульсов (например, страсть накрыла) и не разбирается, что там ею движет на самом деле, не понимает себя, то тогда и в других людях она неспособна ничего понять. И может обмануться в другом человеке.

Скажу тебе, как человек, который ездит на велосипеде. Если человек ехал, наехал на камень и упал, то есть взаимодействовал с объектом неживой природы, то это ответственность самого человека, который упал. Понятно, что он не специально наехал, твёрдого осознаваемого намерения упасть у него не было, но всё же это его ответственность. За свои падения. Всё, как в жизни.

Аня, ты перекрутила мои слова, ты видишь то что ты читаешь? Не собираюсь комментировать перекрученый пост, опять то же самое писать и т.п., уж извини.

Хорошо, замечание принято. Постараюсь исправиться.

Почему становится проблемой прояснить свои слова, если их поняли неверно? Каким образом я перекрутила? Может стоить пояснить, а не говорить, что не будешь этого делать. Ты тоже истолковала слова Юны по своему и она отстранилась. Ты делаешь то же самое. А как насчёт нахождения взаимопонимания?

Потому что я не увидела в твоем посте желания обсудить, а скорее, желание спорить. Поэтому не хочу.

А что именно ты перекрутила - почитай мой пост внимательнее, пожалуйста, а потом свой о нем - и ты увидишь категоричность: например, я не говорила что Юна зеркалит и это вредно, я говорила, что иногда теория зеркаливания вредна. Разницу чувствуешь?

Ага, то есть удержать силой можно?! Мне просто несколько раз приходилось силой удерживать, - сейчас вот вспомнил. Помню, когда были конфликты с одной девушкой, она могла психануть и сказать, что едет домой. Пару раз удерживал силой. Не потому что хотел, чтоб осталась. Был бы рад, чтобы ушла, но удерживал, потому что было 11-12 вечера, - не лучшее время девушке куда-то выходить.

Она психовала еще больше, а я говорил:

- Утро наступит, вали куда хочешь.

Реально, приходилось силой удерживать…

Слава Богу, до чего-то большего ни с кем не доходило.





Не знаю… Может, симметричный ответ?! А что если она бьет мужчину, пользуясь тем, что он не должен отвечать? Что тогда? Связать? Скрутить?









И почему же?! Какой-то нелогично, вроде. Сильный по соплям даст или на выход укажет. Разве нет?!



А чего люди дерутся вместо того, чтобы развестись?!









О, какая ситуация интересная!! А может, надо было ответить симметрично?! Он ее за грудь, а Вы ее за другую грудь!! Шучу, конечно.
Но и вино выливать на него… А что ему делать в ответ, когда на него выливают вино?! Бить не хорошо, - его же никто не бил. Тоже вино вылить?! Или покаяться в содеянном?!



Тоже интересная история, спасибо!! А почему этот опыт вспоминается, как позитивный.



Тот же вопрос: почему не разводятся?!








Аля, понятная просьба, но сопровождать ее словами про то, что что-то омерзительно… Не лучший вариант



Ага, второй раз встречаю эти слова. Аля, может, в отдельной теме расскажете нам, что интересного узнали, и что это за термин такой.

Хорошо, Валентинчик, поделюсь, про токсичных и не только про них, только не сегодня, к Пасхе готовимся, как то времени нет уже сегодня

Ок, я знаю, как Вам больше понравится: не очень правильно - вместо омерзительно Но сказано это было в ответ на "невразумительно" - и по моему оба слова литературны. Омерзительной или крайне неприятной, скажем лучше так - я назвала позицию, когда битье оправдывают и положительно на это смотрят.

Ну, в опасных ситуациях, как уже Эллона, говорила, можно то удерживать, что еще делать. Никому не хорошо бить, и женщине тоже не позволительно. Обычно женщина слабее и мужчине достаточно просто остановить, или удержать, если истерика. Индивидуально по случаю надо смотреть, чтобы тоже не было насилия над личностью, если даже она хочет уйти в час ночи, она же не ребенок., хотя Ваша забота вполне понятна. В идеале, когда ктото бьется - его удерживают как могут и вызывают полицию, человека наказывают, но не подают пример что можно бить. В целях самозащиты - обороняться - но это не то же самое что целенаправленно бить.

Почему ктото может решать за другого что он может его наказывать или бить, и тем более взрослого человека?

п.с. Ну немного отвечу на Ваш вопрос о тиранах и ресурсных: да потому что им есть чем "питаться", этими самыми ресурсами и позитивной энергией.

Спасибо!!



Не ребенок, конечно, но истеричка. Не скрою, бывали у меня когда-то давно проблемные девушки. Слава Богу, давно это было

И чтобы не решать удерживать или не удерживать, лучше решить не общаться с такими девушками

Наталья Денисова
Сложно себе представить философское умонастроение мужчины, избивающего более слабую, внутренне понимающего, что отпора соответствующего тебе не дадут, который пытается так эго женщины усмирить. А уж если один близкий оскорбил других твоих родных, близких, как-то странно реагировать на это рукоприкладством. Представляю, если мой маленький сынишка, обидевшись на то, что я ему что-то не разрешила, к примеру скажет мужу что-то вроде "папа, мама плохая, она не разрешила мне... " и муж понесется на меня с кулаками. ну взрослые же люди, а такие вещи пишем... Есть другие способы усмирить чье-то эго, поставить на место, например, юмор, или вообще бурю переждать и в спокойном адекватном состоянии разбирать что к чему, а не провоцировать свои эмоции и на волне обидчика мстить ему побоями.



Дмитрий Шешунов
Жены разные бывают.Одна скажет:"тронешь пальцем - уйду", другая нажалуется папе или брату-боксеру,третья сама даст в ответ "с ноги", а четвертая будет терпеть, потому что уйти некуда, да и все остальное устраивает. Ситуации тоже разные бывают.


А если жена унижает мужа прилюдно, изменяет на глазах,в пьяной истерике ломает вещи и тп - что остается?



Ольга Беляева
Дмитрий, "если жена унижает мужа прилюдно, изменяет на глазах, в пьяной истерике ломает вещи и тп - что остается?" Вы ЭТО часто в жизни видели?! Я ни разу, честное слово. Увы, обычно бывает наоборот, и что тогда делать женам? терпят, бедолаги. А если уж и в самом деле такая жена, тогда что это за муж, который продолжает с ней жить, будучи в здравом уме? мужчины в жизни находятся в гораздо более привилегированном положении, что касается работы, зарплаты и семьи. Учитывая, что женщин в нашей стране в 2 раза больше, чем мужчин, всегда просто найти замену. А женщина после развода чаще всего остается одна, с детьми и сопутствующими проблемами.



Наталья Денисова
Дмитрий, да, жены разные бывают, ситуации тоже, но те, о которых пишете Вы, из рода преувеличенных, поскольку мужчина, находящийся рядом с такой женщиной, вряд ли станет бить ее прилюдно, озверев. И женщины тоже на ровном месте не ведут себя так, обычно состояние жертвы и условного преступника перекликаются.
Как правило, бьют тогда, когда не могут справиться со своими эмоциями, далеко не радужными и спокойными, а почти такими же, как у обидчика, потому как мало кто бьет в состоянии умиротворения.



Наталья Волкова
Дмитрий, А мне,кажется в этих случаях не нужно унижаться.а лучше уйти от такой жены. (Гулящей, пьющей, да еще и истерички)



Дмитрий Шешунов
У сына маминой подруги жена начала пить, гулять, он ее пальцем не трогал, в итоге стал спиваться сам, попадал в разные нехорошие истории. Расходились, сходились, сейчас врозь, он продолжает пить, у ребенка ожирение от переедания..


Наталья Денисова
Дмитрий, это Вы чему? К моему "недоверию" о преувеличенности примеров с женами? Вы хотите сказать, что сын маминой подруги был идеальым мужем, что в награду получил такую жену или стал избивать ее прилюдно в воспитательных целях, и добился своих целей воспитания побоями?


Дмитрий Шешунов
Просто привел пример из жизни.Мне кажется,если б он один раз ей "всыпал", может она бы его наоборот зауважала и перестала бы гулять.Мне некоторые девушки рассказывали,как их сожитель бьет "за дело", и уходить явно не собирались…


Наталья Денисова
Это из разряда "если бы да кабы". Чтобы уважать за такое, нужно себя не уважать. После такого можно удивиться сильно тому, чего не ожидал от человека, удивиться тому, как сильно "достал" его, забояться его, подумывать о том, как отомстить или устроить ситуацию так, чтобы снова можно было пить, гулять и делать, что ТЕБЕ нравится, а не менять себя, и уж тем более не думать о том, чего там ЭТИМ он хотел тебе сказать. Ну и то, что Вам девушки знакомые рассказывали о себе и уважении к тем мужчинам, которые их били и побоями чему-то там научили, могу безаппеляционно утверждать, что либо оправдывают их и себя, иначе как с таким монстром жить с уважением к нему и себе самой, либо сами на таком примитивном уровне находились, что в буквальном смысле воспринимали пословицу о том, что бьет, значит любит, либо не до инвалидности избивали, либо уж сильно зависели от них и бежать было некуда, либо что-то еще испытывали, подменяя это понятие уважением. Однажды брат сказал мне, что девушек нужно учить и держать свое слово. Я спросила: "Как?" Он ответил: "Бросать". А бить женщину, значит показать ей свое неуважеие к ней и свою слабость, свою зависимость или эгоизм и чувство собственичества вместо любви.


Наталья Денисова
Еще из любимых реплик брата, которые можно привязать к теме в защиту того, что побоями ничего хорошего и долговременого не дождешься и не решишь: "Нельзя человеку много раз прощать то, чего нельзя прощать и один раз".


Ольга Беляева
Дмитрий, в той паре оба друг друга стоят… а что дерутся, это уже следствие пьянства и деградации. И вообще, странная у вас компания- пьянство, измены, драки… Приличных знакомых разве у вас нет? зачем смотреть на быдло, оно живет по своим законам.


Елена Кольцова
Считаю, что можно дать пощечину, чтобы остановить истеричное поведение, когда человек перестал соображать или когда начала кидаться с кулаками,когтями и сковородками. Оттолкнуть, не давать себя ударить защищаться надо, но без злобы. Она ведь по-любому слабее мужчины. Поставить на место. Иначе уважать не будет…

Я поясню, а то мои слова перекручены так, что смысл поменялся на противоположный. Про то, что я учту замечание, я написала в ответ про "нечто невразумительное", это правда было не очень корректно.
Что касается иной части. Я тоже считаю, что бить женщину - довольно омерзительно, показывает бьющего во всём искажении его травмами. Женщину, на которую подняли руку, скажем так, по максимуму более двух раз - характеризует таким же образом. "... и тем более взрослого человека" - а вот эти ноты настораживают, потому как бить ребёнка - это ещё омерзительней. Однако в нашей культуре это принято. Почему-то допускается мысль, что ребёнка можно ударить в качестве воспитания. Ну и эта же точка зрения переносится на женщину, типа её тоже можно ударить в качестве воспитания. Причём, если самого человека в детстве воспитывали физическими методами, подавляя, то он будет считать такой способ взаимодействия нормальным. И использовать его на женщине в том числе. Причём женщина - это уже взрослый человек, который сам несёт за себя ответственность и может уйти. А ребёнок - нет. Я уже говорила, что в защите нуждаются дети и животные, существа сильно зависимые. Способ жизни взрослых людей - это их выбор, осознанный или нет.

По поводу случаев, которые я описывала. Да, когда мне прилетело от выпившего соседа - для меня это был шок. Потом отошла. Я считаю, что так делать нельзя. Но объяснить этому человеку, что так делать плохо - не представляется возможным. Он типа поставил женщину на место и в его системе ценностей это нормально. Я что, должна была слёзы лить по поводу этого случая по сию пору? Для меня в этом отсутствовала травма. Что поделать, я росла в довольно специфическом районе. Могу взаимодействовать при необходимости с разными людьми. И есть опыт, как делать не стоит, чтобы не получить по лицу. Поэтому там, где я сейчас живу, выходя в магазин, я чувствую себя спокойно, когда вокруг меня ходит не самый передовой контингент моего нынешнего района, гопота иначе. А вот мой муж напрягается сильно, аж подбирается весь.
Что касается остальных случаев, то меня никто не избивал. Несколько пощёчин - это ничего не значит. Здесь нет физического урона. Я в то время тоже ими пользовалась в отношении мужчины. Иногда. Тут примерно поровну. И это был мой выбор - поддерживать отношения, в которых такое возможно. А сейчас у меня другие отношения. Конечно, в тот момент я ломала трагедь - "Ты меня ударил, да как ты мог" и всё в этом роде. Но сейчас я понимаю, что это была моя часть ответственности - встречаться с таким мужчиной - раз и доводить выяснение отношений до физического воздействия, хоть и минимального - два.
Что касается случая, когда мы подрались, то у меня за несколько лет, а встречались мы четыре года, много чего накопилось неотреагированного. И именно поэтому часть злости, обиды и прочего выплеснулось таким путём. И мне стало легче. Но это была малая часть чувств. Проработка многого из остального происходила в рамках психотерапии. Более экологичным и безопасным путём. А на тот конкретный момент как могла, так и поступила. Это ответ на ваш вопрос, Валентин, почему я считаю этот опыт позитивным.

Нельзя бить женщину, никакую, что бы она ни делала
Всегда есть другие методы остановить её и привести в чувство.
Не надо бить ни женщин ни детей

Альбина, то есть, когда ты писала Юне, после её поста про её опыт и про то, как она сама его трактует, " но прости Юна, есть психологи, которые считают, что теория зеркала (все мерить на себя) - уместна к месту, а иногда она даже очень вредна", в этом нет категоричности, только потому, что ты сказала не "Юна, ты не права в данном случае и я считаю твой пример и твою концепцию неуместной в данном случае и вообще вредной", а сказала обиняком, не напрямую, сославшись на каких-то неведомых психологов? И ты имела в виду, что Юна права, а не пыталась ей возразить и сказать, что её слова вредны в данном случае? Или я внезапно перестала понимать смысл фраз? Просто откинула твои обиняки и взяла смысл того, что ты хотела сказать. Я вижу здесь именно возражение, причём довольно шероховатое, несмотря на попытки пригладить. Не чувствую разницы. Объясни, в чём она. Я скорее считаю, что не говорить прямо, а говорить опосредованно при возражении, ссылаясь не на своё мнение, а на мнение других людей, не приводя их имена и сильно обобщая, и даже не указывая, что ты это мнение разделяешь, это большой минус в построении хоть сколько-нибудь конструктивного диалога.
Ну и про перекручивание. Ты это делаешь с постами Юны и моими, даже не вникая. Юна писала про разделение вины и ответственности. Жаль, что она подробно не объяснила. В ситуации с избиением, когда женщина считает, что она ВИНОВАТА, то она продолжает это терпеть, потому что "я сама виновата, я это заслужила, это мне наказание". А когда есть ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, то женщина при понимании, что она ответственна за то, что позволяет себя бить, а раз она ответственна, то она и способна это прекратить. Когда ты возразила Юне, ты даже не попыталась вникнуть в то, что она очень разделяет эти два понятия, а ты сливаешь их в одно. Между тем от одного понятия до другого - пропасть. Это качественно разные способы поведения, исходя из того, виноватишь ли ты себя или принимаешь ответственность за свою жизнь. Вина ведёт к саморазрушению, а принятие ответственности позволяет изменить жизнь в лучшую сторону и перестать быть жертвой.
По поводу желания спорить. А ты увидела, что я взяла приведённую Юной концепцию про пару Тиран-Жертва, которую я разделяю, взяла то, что написала ты, сложила одно с другим, указала точки соприкосновения и сказала, что твоё и её вполне согласуется? На что-то я возражаю, по поводу чего имею другое мнение, что-то синтезирую и согласовываю. А ты видишь только желание спорить. Интересно.

Да, спасибо!! Стало понятнее

И Ваши слова про пощечины, Аня, натолкнули на мысль о новой теме Пощечина мужчине, девушке, женщине. Дать пощечину возможно?!

Валентин, ответ на вопрос, почему такие пары вместе и почему не разводятся, довольно сложный. В своих ответах выше я уже писала об этом. Это чёткая сцепка Тиран-Жертва. Часть треугольника Карпмана. Тиран, имея свои особенности, например, тягу к садизму, моральному или физическому, из всех потенциальных партнёров выбирает себе в спутницы женщину с мазохистическими устремлениями, которая внутренне готова терпеть насилие, психологическое или физическое. Пишу "спутница", потому что к роли жертвы склонны всё же женщины, но это справедливо для обоих полов на самом деле, тираном может быть и женщина. С остальными у него не сложатся отношения, потому что человек, в котором отсутствует комплекс жертвы терпеть насилие не будет. Даже за ништяки в виде безбедной жизни, жилплощади, хорошего секса и прочего. Поскольку всплески насилия часто сопровождают регулярное алкогольное опьянение, то ещё имеет место быть созависимое поведение вдобавок.
Если добавить сюда теорию "Фрустрации-агрессии", то понятно, что человек из пары Тран-Жертва, который в процессе развития и становления личности постоянно был фрустрирован, то есть не получал удовлетворения своих потребностей (в любви, принятии, безопасности или даже физических) и не научился это делать. Фрустрация порождает агрессию, деструктивную в этом случае. Агрессия имеет два вектора для своего выхода - внутрь (аутоагрессия) и наружу. Таким образом, Тиран - это человек проявляющий свою агрессию наружу. В пару он себе бессознательно ищет человека, со способом поведения в виде аутоагрессии - Жертву. Которая будет агрессировать на саму себя опосредованно через другого человека, то есть терпеть агрессивное поведение в свой адрес. Будь то побои и/или уничтожение самоценности. То есть эти люди бессознательно находят друг друга и создают союз, который противоречит здравому смыслу, но очень закономерен, если понимать внутренние особенности. Ну и апогей агрессивного поведения - это убийство, аутоагрессивного - самоубийство. То есть Тираны в своей агрессивности могут убить свою партнёршу по паре, а партнёрша позволит себя убить, что по сути является самоубийством. И такие случаи есть. Когда женщины возвращаются раз за разом после избиений, пока это не приводит к их смерти. Либо, если таки инстинкт самосохранения сработает, то вектор агрессии изнутри наружу может у женщины резко переключиться и тогда она убьёт избивающего её супруга. Что тоже периодически происходит. Но более частая версия, это когда тиранство и жертвенность в паре меньшего накала и пара существует долго. Если происходит рост самосознания и принятие ответственности за свою жизнь у одного из членов пары, то такая парная сцепка распадается. Тот, кто эволюционировал - строит новые, более здоровые отношения, тот, кто остался на прежнем уровне, ищет новую жертву (нового тирана, но есть мысль, что это более редкий случай).
При этом "спасать" жертву чаще всего бывает бесполезно. Безусловно, нужно создавать кризисные центры для женщин, ставших жертвами насилия, пропагандировать мысль о том, что женщин бить нельзя. Пропагандировать мысль, что детей бить нельзя. Но при этом надо понимать, что в сути. Приведу пример. Одна женщина била свою дочь. Могла сгоряча садануть тяжёлым предметом типа полена. Когда эта девочка выросла, она дала себе слово, что она своих детей бить не будет. Ура, прогресс! Но ничуть. Поскольку эта женщина, будучи девочкой была травмирована, но решила, что физическое насилие - это табу, она использовала в отношениях со своей дочерью методы психологического насилия, такие как отвержение, например. Если ты не такая, как мне надо - я тебя отвергаю. Но она не могла понять, что отвержение - это хуже, чем бить. И её дочь была травмирована её отвержением. Поскольку травма есть, а табу на физическое насилие не сформировалось, его же не было, то дочь считала допустимым бить свою дочь или чередовать отвержение и физическое насилие. Вот так наследуются травмы и насилие в поколениях. Прерывается только сложной внутренней работой членов цепочки. И то есть вероятность, что что-либо останется. Поэтому просто сформировать табу в обществе на физическое насилие - это очень малая часть того, что можно сделать для того, чтобы остановить это явление.
Спасать Жертв, помогая им только внешне, дело напрасное. Если Жертва не проведёт внутреннюю работу, то ей уготовано возвращение в прежние отношения, создание таких же отношений новых или переключение на иные формы аутоагрессивного поведения, такие как болезни, избыточное пищевое поведение, зависимое поведение (как пример - алкоголизм). Именно из-за отсутствия внутренних изменений часто происходит, что жертву спасают, а она никак не спасается. И возникает непонимание, почему. Почему нужно это терпеть, а не принять помощь, уйти, убежать, спасти себя, детей.

Это мой ответ, на ваше "почему", Валентин. Ну так, вкратце .

Да, Анют, краткость потрясающая
Очень познавательно, спасибо тебе.

Валентин, совершенно верно Вы приняли решение - уж лучше не общаться с такими.. как я уже говорила, есть токсичные и есть низкочастотные люди. Но я думаю, что Вам это прекрасно известно, просто термины я употребила другие.

Аня, еще раз повторяю и еще раз прошу прощения за то что: я не хочу с тобой продолжать беседу, я даже не вчитывалась в твое сообщение.

Аня очень умно и доступно описала процесс и внутренние взаимосвзяи между Его Участниками Я согласна с каждым словом У Нее - есть ЧЕМУ поучиться Во всяком случае - мне

Юна, а почему ты мне об этом пишешь?

Мое право - с кем мне общаться и у кого мне учиться.. и спорный вопрос еще, кому и у кого учиться, по сути - так всем и у всех - есть чему...

Спасибо, Аня!! Я оценил!!





Спасибо за новую тему, Аля!!


А я добавлю еще несколько любопытных мнений и комментариев. Если будет что сказать по ним, высказывайтесь!!


Например, есть мнение, что важно не то, можно ли ударить женщину, а:

Юляш Эплин
Главное - как будет вести себя мужчина ПОСЛЕ.ё


Наталья Денисова
Юляш, что имеется в виду? Сначала избил до полусмерти, потом с цветами на коленках в больнице ползал бы и упрашивал не писать заяву в милицию, чтобы его не посадили?


Юляш Эплин
Наталья, И это тоже. Как один из вариантов. А вариантов может быть куча. Ваш вариант - стандартный. И это 100% клинический случай. замкнутый круг .


Наталья Денисова
А для меня в подобных случаях может быть только два варианта отношения мужчины к этому ПОСЛЕ: испугался, расскаялся, осознал, что погорячился, сорвался и был не прав и уверен в своей правоте, потому что вообще не видит разницы между мужчиной и женщиной в этом вопросе. А какие еще варианты Вы имеете в виду?



Юляш Эплин
Наталья, сделал вид, что ничего не произошло. ЗАБЫЛ. Стер в памяти, что такой момент вообще был. Как у пьяниц, знаете, наутро ничего не помнит... Так и тут.


Наталья Денисова
Юляш, ну это разновидности все к тем двум: расскаялся, извинился и скупил вину, либо забыл, отрицает факт, уверен в своей правоте. Я не об этом. Вы написали, что главное, КАК ведет себя после избиения. А разве это уже не все равно, оправдывается ли человек или еще как-то себя ведет, если факт уже произошел, если жертва не перевоспиталась от такого поведения, а конфликт, КАК БЫ ОН СЕБЯ НИ ВЕЛ ПОСЛЕ, усугубился еще больше?


Юляш Эплин
Наталья, а можно вопросом на вопрос? Вы Торсунова слушали? Мне просто интересно, ведь именно человек из группы Торсунова привел меня сюда.
Что касается сути... можно мне подумать, я отвечу потом? Это слишком болезненная для меня тема.


Наталья Денисова
Нет, даже не в курсе кто это. Для меня лично это не болезненная тема, но очень много приходилось сталкиваться по работе с подобными случаями, интересна больше психологически, поскольку часто граница между явным физическим насилием и скрытым моральным давлением, психологической зависимостью не ощутима, а по сути и по последствиям зачастую физическое насилие менее страшно, чем психологическое насилие, и еще страшнее, что физическое чаще вытекает из психологического. Потому и говорю, что на ровном месте человек агрессию свою через рукоприкладство не выражает. Мне интересна причинно-следственная связь этого, для меня важно, что именно предшествует этому

Валентинчик, пожалуйста Я там в теме жду Вашего официального разрешения, чтобы опубликовать источники, так сказать, информации и где об этом можно подробнее прочесть. То есть, имею ли я право писать в теме имена, пароли, явки?


Дополню по теме, про треугольник, про связку-тиран-жертва - ну кто же об этом не знает в наш век?) Шучу, может кто и не знает, мне все это известно и понятно давно. Мое дополнение, краткая его суть, состояла лишь в том, чтобы не только так однобоко рассматривать этот вопрос, и почему это может быть вредно для женщин.

Вот прочтет такая женщина, что написал тут психолог (!), и сразу давай в себе копаться, а не уходить от мужа, защищать себя и детей от опасности.

Конечно, это не исключает работу над собой, выявление причин, не устраняет от ответственности за свою жизнь, это же понятно.

Но однобокий подход и подход только с теории зеркала (которой наш Валентин, кстати, тоже неявляется поклонником..) - может быть в некоторых случаях вреден.

Почему? Потому что не только люди с комплексом жертвы попадают в деструктивные отношения! Это может быть, как раз девочка из хорошей семьи с понятием что все люди хорошие и все могут измениться.. и она и начинает помогать тирану и ждать и любить и прощать...

И это не мои придумки, существует книга по глубокому анализу явления, основана на трудах светил психоаналитики. Кроме того, о синдроме хорошей девочки рассказывала мне также мой психотерапевт, она также подтвержадет теорию о токсичных людях и маленьком проценте таких людей, которых нельзя изменить, и что надо еще разобраться снчала, где комплекс жертвы а где абсолютно не "ваша вина", что вы попались в отношения с деструктивным человеком.

по поводу того, что главное как будет вести себя дальше.. это не главное.. а точнее, только немногие и только ОДИН раз могут действительно расскаяться, брать себя в руки, измениться и больше никогда не выражать такой большой агрессии...

Обычно.. это качели - череда приступов и раскаяний, "любви", все время жертва ждет что в этот раз он понял и изменится. НЕТ.. эти качели - это рашатывание нервов и только дальнейшее ухудшение положение, надо уходить и спасаться.
Если он и изменится потом (вдруг), вы всегда можете вернуться.

Аля..

Скажи, пожалуйста, если Тебе известна концепция Карпмана, то почему Ты НЕ знаешь о том, что Он НЕ призывает Жертв быть Жертвами и оставаться во власти Тиранов?..

Дальше.. Женщина, осознавшая свои задачи, НЕ останется жить с Тираном Остаются жить именно те, кто этих задач НЕ осознал Бывают случаи, когда Женщина уходит от одного Тирана и попадает к другому И они НЕ так уже редки.. В такие ситуации попадают именно те Женщины, которые отвественности на себя НЕ взяли

И можно мне узнать - КАКОЕ направление психологии Ты имеешь ввиду, когда приводишь в пример неких психологов - противников, как Ты это называешь. "отзеркаливания"?.. Мне бы также было интересно ознакомиться с этим направлением.. Спасибо

Юна, почему ты решила, что я не знаю. Знаю, и писала о том, что надо работать над собой.

Дальше, почему ты решила, что я называю их противниками? Я повторю в третий раз: эти психологи не против теория зеркала, они применяют и ее тоже, но они за комплексный подход и за то, что не всегда только эта теория работает, а есть и другие теории.

Пожалуйста, я могу написать, но пока еще Валентин не ответил, могу ли я это сделать в теме (то есть, это будет реклама). Это не тайна, наоборот, я хочу чтобы женщины читали об этом, и чтобы это помогало им если это их случай.

Соглашусь с Вами, Аля!!






Мне вот очень интересно читать, что разные люди думают об этом. Они же нам рассказывают о своих установках и убеждениях:



Наталья Александрова
...ни в каком, у него нет такого права… если он так поступил это значит ,что он не мужчина,может только пытается им стать...половой признак еще не определяет достоинство и суть….. а именно Мужчина - так не поступит… и еще : если человек совершил какой-то поступок , это значит что он поступит так еще раз…



Брат Иванов
Если это его жена или дочь... то в воспитательных целях- конечно можно!, а то иной раз этих созданий просто заносит и слова не помогают...
Знаю нескольких Мужчин ( с большой буквы!!!), которых жены и дочери своей глупостью доводили до ярости... вот в таких случаях возможно и за волосы потаскать! (в литературе такие случаи описаны: у Аксакова про крепких помещиков Багровых, что в Сибири жили читал)


Ольга Беляева
Брат, ну вот, еще домострой вспомнили) отчего эти, как вы называете, настоящие Мужчины, на дурах-то женились?! может, сами не сильно умные? и почему- таки эти дуры "своей глупостью" так легко их из себя выводят?! может, нервишки шалят у этих, у настоящих? А от таскания за волосы, несомненно, ума сразу прибавляется.))


Наталья Денисова
Какая-то восточая пословица /точно не воспроизведу/говорит о том, что мудрого человека невозможно оскорбить, он не принимает на свой счет, а тут "нескольких Мужчин ( с большой буквы!!!)" (какие ж тогда МЧ с маленькой буквы...) легко приходят в ярость от того, что их Эго драгоценное ущемили, и они в легкую, вроде как в воспитательных, пытаются ущемить чужое, вроде как "глупое", никчемное, но почему-то воспитываем агрессией... Воспитывают любовью! Не надо подменять понятия воспитания и несдержанности.

Двойная мораль какая-то, Брат, у Вас, этим можно, тем нельзя, этих тоже можно, а вот эти нет(отпор смогут дать... так что давим только слабых и убогих).



Дмитрий Александров
Вопрос не коррректен "В каком случае мужчине, можно ударить не женщину а другого ЧЕЛОВЕКА?" или "баба не человек"? Увы в реале сила бесов или кармы может бывает такова что человек не воспринимает слов. женщина как боевая собака, если не показывать кто в доме хозяин она сожрет. Я лично терпел вопли по пустякам "заварил чай с чайника который кипятился на кофе, забежал в туалет когда она собирается на работу" примерно месяц, потом взял за шею и обьяснил что еще раз будет такое все манатки вместе с хозяйкой в чемодане и на лестницу
При этом в принципе это довольно нормальная баба, без "лунных всплесков", поняла все и прекратила, но я читал статьи и видел абсолютно неуравновешенных особ, которым таки пришлось бы "откоректировать" косметику
К тому же даже уравновешеные женщины в момент конфликта могут сказать вещи которые даже мужики не скажут, воспринимающиеся типа как "я твою маму .." Тут уж извините, на кавказе за слова режут, а унас бьют



Константин Луцкий
Дмитрий, есть более гуманные средства - ведро холодной воды на голову)
"К тому же даже уравновешеные женщины в момент конфликта могут сказать вещи которые даже мужики не скажут, воспринимающиеся типа как "я твою маму .."" - так причина то в женщине или в мужчине. Если женщина такое говорит значит проблемы внутри мужчины. так что бит женщину признак слабости мужской -всегда. И женщина такого мужчину уважать не будет. думаю женщины со мной согласятся.


Дмитрий Волков
Ольга, Я чего то не пойму. А почему вы решаете, что должен делать мужчина, а что нет?
Айгуль, Я смотрю вы тоже привыкли все решать за мужа? Бить вас, не бить.



Вот кое-что читаю и понимаю, что не всегда мы понимаем, что в головах других людей. Иногжа даже предположить себе не можем…

Хотя, может, остальные такие мнения слышали, а я вот впервые. Как вам?!

Аля..

У меня складывается впечатление, что мои вопросы Ты понимаешь вовсе НЕ так, какой смысл я пытаюсь в них вложить

Я отметила, что концепция Карпмана НЕ призывает Женщин оставаться Жертвами. И создана для того, чтобы помочь Им выйти из этой роли..

Также я попросила указать направление в психологии, считающее вредным "отзеркаливание". Мне стал интересен этот факт и я бы изучила это направление для общего развития Т.к. пока я НЕ втстречалась в той среде Психологов и Преподавателей психологии, в которой обитаю, с такой концепцией

Есть такой гениальный Психотерапевт Эрик Берн.. Он разработал концепицию трансакционного анализа и обозначил игры, в которые играют Люди.. Получая в виде приза определенные эмоции.. Одна из игр условно называется: " Катись отсюда, Деятель!" В нее играют Люди, которые доказывают другим, что те ничего не смыслят в жизни.. Как правило, такие Люди были депревированы в детстве в сфере психологических поглаживаний и подвергались критике.. Как думаешь, эти Люди - Жертвы или Тираны?..

Юна, почему не так? Впрочем, мои ответы до этих пор ты также понимала неверно, так как сделала вывод, что я (или психологи, на котрых я ссылаюсь), против теории зеркала, а это не так, я уже поясняла, как я писала.

Но вернемся к жертве-тирану. Я ведь не говорю, что твоя теория говорит жертве оставаться в роли жертвы, получается как: ты озвучиваешь такое: проблема в женщине, что она это притягивает. А что обычно подумает женщина? Подумает, ага, значит я виновата, и когда я буду работать над собой - то он изменится и перестанет меня бить. Может, и измениться, но разве выход этой женщине оставаться рядом с ним?

Поэтому мое мнение, что особо опасно, особенное в России, где не так женщины защищены, склонны все на себя взваливать и т.д. говорить таким образом. Возможно, ты подразумевала другое, но сказала только маленькую часть.

п.с. я отвечу на вопрос, сейчас только дочитаю вторую часть сообщения)

... Жертвы они или Тираны? - Честно, не знаю. Еще я не знаю, что такое "депревированы".

Как я уже писала, я не психолог и не изучаю подробно этот вопрос, я лишь говорю ту часть, которую знаю в качестве передачи информации тем женщинам, которые возможно читают и находятся в ситуации, похожей на мою когда-то.

Да, в теме токсичные люди по разрешению Валентина, я уже написала, повторю и тут:

Токсичные Люди

Если Женщина думает, что Она способна посредством работы над собой - "перевоспитать" Мужчину, то у Нее действительно есть задача.. Если ответственность и вина у Нее являются тождественными понятиями, то задача усложняется..

Ответственность - это, в данном случае, принятие решения изменить свои сценарные предпосылки Вина же предполагает под собой наличие наказания.. В виде поддержки отношений с Мужчиной-тираном..

Ответственность НЕ равна вине Их качественные характеристики полярны.. Ответственность дает возможноть изменить свою жизнь.. Вина - погружает в сценарий Тиран-Жертва еще глубже..

Для осознания этой разницы некоторым может понадобиться вся жизнь.. Но! Даже, если хотя бы одна Женщина придет к такой осознанности, то на одну Жертву станет меньше

Если же раскрыть всю подноготную предпосылок в Женщине, которые сформировали такой сценарий, то да.. Многим может стать НЕ хорошо.. Я привела личный пример для иллюстрации предпосылок.. БЕЗ осознаний такого рода, Женщина может быть обречена быть Жертвой всю жизнь.. Есть еще вероятность, что Она станет проявленным Тираном..

Когда я наблюдаю за Женщинами-жертвами, то проясняется такое отторжение и враждебность к Мужчинам, что сознательно в себе это вынести крайне сложно.. Поэтому многие предпочитают оставаться там, где Они есть и менять Мир вокруг себя.. Я огорчу Женщин, возможно.. Мир изменить НЕ получится

Юна, если это ответ мне, то я не говорила и не считаю что ответственность и вина - одно и то же. И нормально понимаю эти понятия

И вот именно, ответсвенность у нее только за себя, но не за мужчину. А работа над собой может длиться годами поэтому лучшее ее проводить вне общества мужчины-тирана, который будет еще и усложнять эту работу, а еще часто он опасен для женщины и детей.

Да. Согласна

И мне бы очень хотелось, чтобы эта работа НЕ растягивалась на годы.. Потому я и раскрыла некоторые моменты, котореы зачастую остаются за кадром

Аня-Таушка их расркыла еще более полно и очень талантливо

Альбина, ты активно обсуждаешь в том числе и то, что я написала, при этом избегая обращаться ко мне и отвечать на мои на мои вопросы. Интересную игру ты устроила. Ну что ж. Пусть это будет твоя ответственность за твои способы взаимодействия с другими людьми.
Про теории зеркала. В терминологическом смысле беседа зашла в тупик. Я понимаю, что мы тут психологи доморощенные, но нужно как-то уровень поднимать.
В психологии есть два понятия, связанных с зеркалом. Это - "теория общественного зеркала", когда представление о себе самом формируется из оценки человека окружающими людьми, обществом. Это из социальной психологии. И есть "стадия зеркала" - одна из стадий развития ребёнка, связанная с узнаванием себя в зеркале, авторства Лакана.
Я уточнила на всякий случай, знает ли человек с психологическим образованием, изучавший классические направления психологии, какую-нибудь ещё неведомую мне "теорию зеркала". Это возможно, так как я не психолог(!) и пробелы в моих знаниях вероятны. В ответ получила - "нет". Просьба, если кто-то знает что-нибудь о теории зеркала, отзеркаливания и прочего, поделитесь. Сложно, когда человек что-то утверждает, но при этом отказывается отвечать на уточняющие вопросы.
В связи с этим предположу следующее. Уточню, что я писала про то, как у людей формируется понимание других людей. Это происходит путём понимания себя в первую очередь. Своих чувств, устремлений. Признание каких-то своих чувств, разрешение себе их ощущать, проявление их вовне, спонтанность в их проявлении приводит к пониманию других людей и социальной адаптации. Те, кто отгораживается от части себя внутри, часто плохо социально адаптированы. Так как одновременно они отгораживаются и от других людей и нарушается процесс взаимопонимания и адекватности другим людям и ситуациям. То есть развитие самопонимания и через это других людей полезно и приводит к большей самореализации, адаптации и развитию.
Но существует такой вид психологической защиты, как "проекция". Который помогает адаптироваться человеку, но может быть и вреден. Цитирую: "В качестве защитного механизма проекция позволяет человеку считать собственные неприемлемые чувства, желания, мотивы, идеи и пр. чужими, и как следствие, не чувствовать за них ответственность. Негативным следствием такой защиты является желание исправить внешний объект, на который спроецировано что-то негативное, или вообще избавиться от него, чтобы так избавиться от «вызванных им» чувств. Внешний объект, между тем, может не иметь ничего общего с тем, что на него спроецировано." То есть, если под "теорией отзеркаливания" имеет место быть проекция, то я согласна с тем, что она может быть вредна. Я разделяю эти два понятия - проекцию и понимание других людей через самопонимание.
Что касается проекции и её вреда. Из определения понятно, что использование проекции может искажать твоё представление о другом человеке/людях. То есть вместо истинного видения другого наблюдающий видит свои проекции. Это частое явление. При работе в группе это особенно очевидно, когда люди навешивают свои проекции на других. Но у человека, на которого она навешана, есть возможность прояснить, какова реальность. А у ведущего группы есть возможность обозначить навешивающему, что это проекция. Что в обычной жизни доступно гораздо меньше. Более того, у меня есть опыт работы с психологом, который вместо работы со мной и с моей ситуацией, включил свои проекции и работал с ними радостно, подведя теоретическую подоплёку. Толку от такой работы было по нулям.

Цитата(Valentin @ 11.4.2015, 11:02)

Юлия Котлярова
Можно бить женщину, когда зашкаливает Эго, когда она уже сама не может справится... У меня знакомые - супружеская пара, очень хорошие ребята, так вот, Настя сама просит чтоб он хорошенько встряхнул ее, поставил на место в случаях неадекватного поведения.... Но муж на нее даже никогда голоса не повышает , а уж руку поднять тем более... Она страдает... Еще вопрос хочет ли она сама каких то изменений в себе, видит ли сама, что это ее жрет изнутри, готова ли принять лекарство...
Я считаю нужно ставить на место. Но не для того , чтобы самоутвердится , а для того, чтобы помочь стать человеком ... В этом случае мужчина покажет, что заботится о душе женщины ))) Тут свои тонкости ... важно не переусердствовать ...

- Что это?! Какая-то записка из сумасшедшего дома?! Врезать женщине, чтобы "помочь стать человеком", "принять лекарство" - что за извращённое сознание ...

Да я сам иногда фигею, встречая такие мнения. Для меня сбор и копирование таких сообщений - реальное расширение знаний о мире

А то мы все по себе мерим, а оказывается, столько странных убеждений у людей есть

И я рад, что не только меня они сильно удивляют.

Вот еще немного:


Галина Ковалева
Смотря в каком состоянии находится мужчина.Если он пьян.то неадекватен.какой с него спрос. А если трезв.то прекрасно понимает.что женщина слабее физически и сдачи не будет. Такого человека я считаю моральным уродом.


Тоже нормально, да?! Раз пьяный, значит можно


Ия Верхушина
Галина, не каждая женщина слаба физически.меня кто знает не тронет. я в интернате так научилась драться , что ко мне не подходили лишний раз. 6лет боксом занималась и вольной борьбой.
А то что может "поднять руку или нет "всё зависит от обстоятельств и места.вот мне иногда лучше ударить прежде чем оппонент наговорит того что вообще не стоило бы произносить вслух.


Андрей Погорельцев
В оправдание мужчин могу сказать, что злой язык женщины иногда очень довести может до состояния, когда хочется треснуть.



"бей бабу молотом будет баба золотом" учи историю, читай классиков, а потом рассуждай кто мужик а кто нет. А то понабегут неучи.


не смеши, как только ударишь- считай ты уже без бабы. можешь рога начинать нащупывать.


Иногда мужчины сами потакают истерикам жены. Не пресекают их, начинают еще и оправдываться. Возможно если бы мужчина в самый первый раз сказал, что еще раз ты меня оскорбишь или начнешь выносить мне мозг по пустякам, я подаю на развод, то женщины были бы женщинами, а не склочными бабками. То есть мужчина должен поставить свою женщину на место. Но так поступают умные, дипломатичные мужчины. А мужчины немного попроще, быдловатые просто начинают бить свою жену. Так ведь понятно?



Просто мужчины оказываются намного лучше таких жен. поэтому не уходят. но бить всю жизнь женщину- это всю жизнь чувствовать себя м.удаком каким-то за то, что у нее мозгов нет..
или терпеть такое-тоже не вариант.
единственный вариант- поставить жесткое условие, что еще раз, или не будешь себя сдерживать, и будет развод. но это тоже не поможет многим, только на время эффект. всю жизнь угрожать разводом?
единственный способ уходить от таких (мужчин или женщин, но женщин больше). да вытерпеть поток грязи и д.ерьма, которое на тебя выльется, но уйти и не возвращаться.
я знаю, какой это ад. и знаю что такие люди не меняются (либо прикинутся на время, а потом опять садятся на голову).

Ира Малова
Мое мнение, можно лупить..... И девочек маленьких и девочек больших !!! Если голова не понимает, попа должна чувствовать. Если женщина не хочет быть битой, то пусть и мягчеет, добреет и свои амбиции засовывает куда подальше. Я и падчериц лупила ремнем и мне доставалось и от отца и от первого мужа. Никто не озлобился, девчонки потом еще спасибо говорили. Достается всегда тому, кто по другому прочувствовать не может ПОКА. Имхо


Ольга Беляева
Ира, а попробуй его лупить, когда ОНО уже под 2 метра ростом)) остается только любить. Всегда была против битья детей и женщин. Никогда бы не позволила мужчине себя бить.


Ира Малова
Ольга, ОНО надо лупить, пока маленькое " милосердный не жалеет ". А Вы попробуй те не позволить, когда мужчина одним щелчком вас угробить может, и Вы к тому же его любите и терять ни за что не хотите ?? Когда мужик бугай ( семерых одним ударом ), а я женщина хрупкая , хоть физически не слабая, но противная временами была


Ольга Беляева
Ира, я бы просто с таким мужчиной не могла оказаться вместе никогда. С молодости избегала подобных типажей. Любить такого и бояться потерять? упаси Бог...А какие проступки вы считали достаточным основанием, чтобы бить девочек?
Битье- демонстрация своего полного неумения убедить, решить конфликт, и унижение для ребенка, который не может дать сдачи. Ну может, у меня дети в общепринятом смысле были хорошие, отлично учились и не имеют вредных привычек, поэтому поводов не давали. Но конфликты, конечно, были, и сейчас я понимаю, что мы их решали неправильно.



Ира Малова
Ну вот, " не могли "... Подобное притягивает подобное. Мой нынешний муж просто не может поднять руку на женщину категорически. Вот, подтверждает. А с девочками сначала договорились, что не будут друг другу гадкие гадости говорить, а если будут - ремень. Согласились, а когда не сдерживались, то не сопротивлялись и спокойно попы подставляли, ведь и я спокойно констатировала факт и спокойно брала ремень. Пару раз каждой хватило, чтоб за языком своим смотрели.


Наталья Денисова
Ира, очень часто мужчины допуская мысли о самообороне и начиная их теоретически развивать, переходят грани превышения самообороны к откровенной агрессии, которая выплескивается с каждым разом быстрее, не сдерживается уже воспитанием, принципами, т. к. внутренний сигнал зеленого света дан, обдуман, одобрен, перемещен в подсознание. Мужчина, который защищается, не станет об этом рассуждать, он инстинктивно скрутит руки женщине, если почувствует неадекватность и опасность ее действий, но не ударит, а обезопасит. Это разные вещи.

Спасибо, дорогая Мама! За то, что отныне мы также будем избивать своих Дочерей, а наши Мужья будут избивать нас! Аминь!

Вспомнила один случай из своего окружения. Интересный в плане переключения вектора агрессии. Одна девушка встречалась с мужчиной, довольно долго. Потом у них начались размолвки. Которые привели к разрыву и преследованию со стороны мужчины. Ну помимо преследования были и акты физического насилия. Нетравматичные, но чувствительно неприятные. Такие, например, как прижечь кожу сигаретой. Я уж точно не знаю, они потом как-то снова сошлись вместе. Наблюдатели того, что происходило, были в шоке, что после этого можно к такому мужчине вернуться. Разрыв отношений и угроза отторжения поменяли поведение мужчины и он перестал себя так безобразно вести. Так сказать, "исправился". Что само по себе факт редко встречающийся. После нескольких лет совместной жизни у мужчины обнаружился рак. Операбельный, но операция и лечение пошатнули здоровье и сильно снизили качество жизни. То есть этот мужчина переключил свой вектор агрессии на себя самого. Болезнь - это тоже вид аутоагрессии. Вот что происходит с Тиранами при их "исправлении" без включения внутренней работы в этот процесс.

Аня, прочла первые три предложения - дальше охота отпала. Не нужно во -первых, так манипулировать и провоцировать меня, я бы лучше тебе посоветовала смотреть на себ и твою ответственность во взаимоотношениях с людьми.. так как ты уже в который раз игнорируешь мою просьбу не обращаться ко мне - то есть, грубо нарушаешь мои границы личности. Больше можешь даже не тратить время, твои сообщения с первых же слов я игнорирую и пропускаю.

Валентин, да, я тоже фигею с таких сообщений С одной стороны эта тема - неприятна и хочется лучше о чем то позитивном общаться и делать, но с другой, ее надо освещать и просвещать, потому что сознание у многих ну просто исковеркано...как в том посте что Вы привели..
в Европе с этим конечно получше, разницу например, я, ощутила огромную.. ( как я уже приводила примеры в теме с детьми), здесь именно табу на насилие, и это тоже очень много значит и откладывается в головах с раннего детства, безнаказанности в этом плане нет.. и равнодушия и жестокости что мол да она сама виновата - тоже нет. Достаточно позвонить в полицию "мой муж агрессивный, мой муж ударил или сделала попытку ударить" и все, ты под защитой. Также если увидят или услышат соседи - они не будут равнодушны и позвонят тоже.
При этом, здесь активно обращаются и привествуется психологическая помощь и работа. Но уже потом, когда в безопасности, когда тебя обогреют и успокоят можешь работать над собой "на свободе" так сказать, и спокойно решать что делать дальше и как.
Считаю очень правильная система.

Ага, сразу видно, женщину били. По голове при чём.