Недавно в группе был опрос, приносят ли разные феминистические ресурсы пользу феминизму. Большинство сошлось на том, что приносит. И вот сегодня я встретила статью, которая навела меня на некоторые размышления. Статья называется «От бурлеска до тверка: как танцы с плохой репутацией стали занятием для всех». В статье всячески подчеркиваются плюсы сексуальных танцев, пишут про то, они поднимают самооценку и помогают раскрепоститься, и про то, что увлечение ими ничуть не противоречит феминизму. Но что в понимании авторов феминизм? В статье написано:
Цитата:
«Хотелось бы напомнить, что феминистской практикой можно и нужно называть всё то, в основе чего осознанный выбор, всё то, что помогает женщине почувствовать себя свободной и принять своё тело»,
а также
цитата:
«Право получать удовольствие от себя и собственного тела в атмосфере женской солидарности и приятия, не подвергаясь сексуальной объективации, — разве это не один из первых пунктов феминисткой повестки?»
Все это, конечно, хорошо, но служение многих патриархалок своему мужчине тоже зачастую называют осознанным выбором, а девушки, живущие по традиционным канонам, также получают удовольствие от своего тела, раскрепощения и сексуальности (и не считают себя объективированными). В чем же тогда феминизм? Может, быть патриархальной содержанкой, получать удовольствие от своего тела, от выгод своего положения – тоже феминизм?
Цитата:
«В книге «Pole Dancing, Empowerment and Embodiment» (2010) Саманта Холланд отмечает, что для женщин опыт танцев на пилоне становится способом возродить уверенность в себе, «ощутить себя желанными и чувственными, будучи свободными от давления, оказываемого мужскими взглядами».
А здесь автору не помешало бы определиться, хочет она быть желанной или не хочет иметь давление мужского внимания. Если хочет вызывать желание у окружающих мужчин, причем в контексте традиционного представления о сексуальности, то странно жаловаться на соответствующее отношение и объективирующие взгляды?
Далее мы имеем еще одно противоречие. С одной стороны, автор склоняется к тому, что быть объектом, которому платят – это не по-феминистски, с другой, защищает профессию стриптизерш, дескать, пусть зарабатывают, как хотят, главное, чтобы им было хорошо. Стриптизершам хорошо (которые, кстати, нередко зарабатывают интимом), клиентам хорошо, всем хорошо.
Еще один кусок просто вызывает усмешку.
Цитата:
«С одной стороны, возможность проявить артистизм, сексуальность и женственность привлекает девушек, не готовых к «неженским», по их мнению, занятиям в тренажёрном зале, но ищущих чего-то не настолько смертельно скучного, как степ-аэробика. С другой стороны, важно, что практики вроде поул-фитнеса или твёрка далеко ушли от мейнстримового и не всегда здорового представления о спорте. Вездесущему соревновательному духу и необходимости тренироваться на пределе возможностей альтернативные хореографические практики противопоставляют тренировки под видом развлечения в непринуждённой атмосфере. Опросы Саманты Холланд показали, что для многих женщин тренировки на пилоне стали первым положительным опытом занятий спортом за всю жизнь».
Конечно, женщинам больше подходят непринужденные виды активности, где можно почувствовать себя женственной и сексуальной, нежели работать на результат на пределе возможностей, как мужчины. Кстати, это очень напоминает слова Валяевой про то, что женщина должна работать в качестве развлечения, не нести особой ответственности, кушать конфетки и краситься на рабочем месте, ибо дисциплина и серьезный труд убивают женственность. Не издевательство ли читать похожее в статье, автор которой якобы за феминизм? Приносят ли пользу такие ресурсы феминизму? Мой ответ – однозначно нет.
- Я всё никак не могу понять, что плохого в сексуальной привлекательности?
Всё-таки большинство людей не асексуальны и нормально хотеть быть привлекательным. Я не говорю о случаях, когда человеку важна лишь одна внешность, это, понятно, плохо.
Мне не нравится эта тенденция отвержения сексуальности и красоты в феминистической среде. Хотеть быть красивым в своём понимании и делать для этого что-то (как-то спорт, макияж, красивая одежда) - нормальное положение вещей.
Ясно, что бывает и само объективация, и адаптивный выбор (анализировать свои предпочтения важно и нужно!), но как из этого следует то, что все должны отказываться от занятий, которые кажутся некоторым "нефеминистичными"?
Мне нравится быть сексуальной, мне нравятся мои "бьюти-практики", мне нравится бурлеск и пол-дэнс. И мне не важно, что об этом скажут "правильные феминистки".
Женщины имеют право быть такими, какими им хочется.
- Плюс. Бороться с объективацией и само объективацией, запрещая женщинам заниматься тем, что им нравится – ну, и чем такой феминизм отличается от патриархата?
- По-моему, как раз основная критика статьи относилась к тому, что уровень материала крайне неровный - то статьи на твердую пятерку, то что-то невнятное и сомнительное. Если учесть, что единое мнение насчет того, что является "твердой пятеркой" с феминистской точки зрения, отсутствует в принципе, удивляться тут нечему. Каждый видит свое.
- В Вашем комментарии полно стереотипов. Для Вашего сведения: асексуалы - люди, которые не испытывают (или мало испытывают) сексуального влечения к окружающим, а не те, кого окружающие считают непривлекательными. Более того, Вы стереотипно приравниваете "красоту", "привлекательность" и "сексуальность". Человека можно считать красивым, но не сексуальным, не красивым, но сексуальным, привлекательным, но не сексуальным. Прямо по стереотипу "красота для женщины - ее сексуальность и привлекательность для мужчин".
- Кажется, она не приравнивала всё это, а просто писала и о том, и о другом, и о третьем.
- Да, сексуальность (сексапильность) и красота не всегда совпадают: есть сексапильность позитивная, так сказать, когда влечет к красивым чертам, по мнению возбужденного человека, а есть негативная, когда его привлекают недостатки во внешности (влечения с ярко выраженным желанием доминирования). Конечно, люди хотят, чтобы возбуждали их достоинства, а не недостатки.
- Где я назвала асексуалов непривлекательными для окружающих? Я прекрасно знаю, кто такие асексуалы. Где я приравняла сексуальность к красоте? Я даже специально разделила их: "тенденция отвержения сексуальности и красоты".
- Можно хотеть быть красивой для себя, можно для потенциальных партнеров, можно для всех людей на улице. Мотив может быть разный: любовь к красоте во всём, перфекционизм, стремление получить одобрение у мужчин или у людей, желающих видеть вокруг только красивых. Причины стремления к одобрению тоже могут быть разными: патриархальные взгляды, желание привлечь половых партнёров, невротическая боязнь неодобрения (социофобия и т.п.). Определение красоты здесь зависит от того, "для кого" это делается. То же самое касается и сексуальности, и привлекательности. И зачем грести это всё под одну гребёнку?
- Какое интересное, а главное чрезмерно обобщенное понимание сексуальности. Каждый человек судит о красоте по-своему, кому-то нравятся веснушки, кто-то воспринимает их "недостатком во внешности", то же касается любых черт внешности. Т.о. человек, чьи вкусы не совпадают с мнением большинства, автоматически желает доминировать над партнером?
- Если бы была возможность, обязательно пошла бы заниматься пол-дэнсом. Но почему-то я совершенно не воспринимаю пол-дэнс, как способ возбуждения сексуального желания или осознания собственной сексуальной привлекательности. Просто такие же танцы, как и все остальные, только с палкой, говоря грубо.
К тому же, многие, кто занимаются танцами у шеста даже просто для себя, часто сталкиваются со всякими неприятными высказываниями известного характера и людьми, которые не воспринимают это всерьез. Так что занятия пол-дэнсом часто провоцируют давление со стороны общественности. И неизвестно, чего будет больше от патриархального общества: порицания или одобрения.
- Пока это в основном исключительно для женщин - это не равенство и не собственный выбор. Вы же замечаете, что все эти украшательства, стандарты внешности, бьюти-практики и т.д. направлены в первую очередь на женщин, а мужчины типа от природы какие надо?
- О-хо-хо, "для себяшки" и тут, неожиданно. Прочитайте, что ли, "Историю проституции".
- "Всё-таки большинство людей не асексуальны и нормально хотеть быть привлекательным" - это носит посыл "асексуалы не стараются быть привлекательными" (я уже молчу об употребления слова "нормально" в таком контексте), т.е. нежелание заниматься сексом приравнивается к нежеланию быть привлекательным. Позже Вы написали "Мне нравится быть сексуальной", но не "красивой", это тоже наводит на мысль об обобщении этих понятий, т.е. следования этим "тенденциям".
- Где сказано, что если не совпадает, то обязательно желает доминировать? Вкусы разные у всех, но есть и такие варианты, как я написала, по крайней мере, они оба у меня присутствуют, я четко осознаю, к чему и почему меня влечет. Возможны они и у других людей.
- >не собственный выбор.
А ну да, забыла, у женщин же нет мозгов и собственного мнения.
Простите, мне не нужен такой феминизм, который считает меня ведомой дурочкой, несостоятельной в принятии решений.
- Интересно, а мужчины тогда для чего за собой следят?
- Вот это выводы, а про то, что это в основном для женщин, вы проигнорировали.
- Вы сами назвали только две категории, не упомянув альтернативы. Потому мной и был сделан такой вывод.
- "Когда влечет к красивым чертам, по мнению возбужденного человека, а есть негативная, когда его привлекают недостатки во внешности" - я же сказала, что по его мнению.
- Постараюсь объяснить, сравнив красоту с умом. И то, и другое - качества человека, субъективные, но если уточнить, в чём человек умён, и с чьей точки зрения красив, то вполне можно о них говорить. И ум и красота приносят пользу, эту пользу можно извлекать самому (быть таким для себя), или приносить её другим взамен на благодарность и одобрение. Но есть разница между установками " я обязан быть умным всегда", "должен быть умным в этой ситуации", " я должен считаться умным среди этих людей", "ум не определяет меня как личность, это только одно из качеств". Из последнего не следует, что человек всегда должен стремиться быть глупым.
- Если говорить о нашем обществе в целом, то женщинам якобы обязательно быть только красивой, но не очень умной, а мужчинам наоборот, верно?
- Верно.
- Не совсем понимаю, что я должна вам ответить на ваш крайне пространный вопрос.
- Вот именно, что "даже по его мнению" такое влечение не всегда ведет к доминированию. Меня именно это насторожило. Т.е. человеку могут не нравиться веснушки, но вот на этом человеке они прямо завораживают, и желания самоутвердиться тут нет.
- Это плохо. Но это не значит, что нужно женщинам стремиться быть некрасивыми, а мужчинам глупыми.
- Вот, значит что-то не так с этим обществом и его требованиями к полам, да? Пока такой жуткий перегиб - именно женщины вынуждены заниматься бьюти практиками разной сложности и вмешательства, тут пока до равенства в этом вопросе, как до луны.
- Это верно, но, смотря, что считать и называть красотой и умом, просто сейчас женщинам навязываются каноны красоты, которых достичь без посещения салонов и разных процедур почти невозможно, а это уже неправильно и просто на женщинах зарабатывают.
- Пол-денс- это акробатика, а не танцы. Это как спортивная гимнастика! Что там говорят про непринужденные упражнения? Вы вообще пробовали в пол-денс? Ты выходишь с тренировки вся в синяках! Ты залазишь на пилон и повторяешь движение раз за разом, пока не получится. Ты тянешь все: ноги, руки, спину, иначе никак. И ты прокачиваешь все группы мышц, а если хочешь результата, то плюсом к занятию на пилоне – занятия на тренажерах. Какая объективизация? Нужно быть тупым, чтобы не понимать, что в пол-денсе не место мужскому взгляду, а лучшие в этом виде спорта - не "жеженственные", а самые настоящие спортсменки. И тело не становится "сексуально привлекательным", оно становится сильным, гибким. Пилон - это здорово!
- Нет. Это несёт посыл: бОльшей части людей нужен секс, а потому желание быть привлекательной нормально. Вы же не станете отрицать роль внешности при выборе потенциального партнёра? Чтобы не придрались, поясняю: не утверждаю, что внешность - единственный фактор.
Извините, но на такие домыслы и выворачивания моих слов я отвечать не желаю.
- Я тоже, поэтому хочу, чтобы другие посмотрели на это с точки зрения неравенства, т.е. "для себя" пока редкость, ибо стандарты красоты диктуют женщинам, как выглядеть. И без пластики, салонов и болезненных процедур это сейчас малореализуемо, одно дело быть ухоженной, с чистыми и ухоженными волосами, ногтями и телом, а другое дело видоизменять себя, изнурять диетами при нормальном весе, постоянно накачивать попу и другие части тела и т.д., понимаете, о чем я?
- Если хотите и живете в России, то идите! В России, особенно в некоторых городах, такая офигенная школа танцев на пилоне и воздушной эквилибристики.
- Я совсем о другом говорю. И выражение "завораживают" как раз никак не относится к доминированию. Там скорее коннотация восхищения, романтизма. А при доминировании сексуальное возбуждение иного рода, там подходит выражение типа "хочется трахнуть".
- Вы не считаете, что бьюти практики направлены чаще на женщин и что это неправильно? Т.е. нормально, что в основном женщины подгоняют свою внешность под стандарты, а мужчины этого делать не должны? И что вы сразу психуете при таких вопросах, и когда вам акцентируют на этом ваше внимание.
- При ближайшей возможности - обязательно! Спасибо за совет.
- Вот опять. Для асексуалов желание быть привлекательными тоже нормально. Многие асексуалы тоже ищут партнеров, тоже влюбляются, но это не завязано на сексе и сексуальности. Я не понимаю, по каким причинам Вы упомянули асексуалов в контексте с привлекательность?
- "Ухоженность" - это тоже стереотип, ибо некоторых привлекают растрёпанные волосы, недостатки людей, т.н. декаданс. То, что "для себя" - это редкость, не значит, что этого нет, и всегда неправда. Хотя да, часто это самообман. И что плохого в том, чтобы качаться?
- Из Вашего высказывания напрашивается вывод, что женщины не для себя хотят хорошо выглядеть. Что же тогда движет мужчинами в таком стремлении?
- Ухоженность - это просто чистота и опрятность, которая должна распространяться на оба пола, вот я к чему. А пока все бьюти практики (многие из которых болезненные или вообще калечащие) направлены на женщин - то и речи нет о равенстве в этом вопросе и для себя, хотя изредка есть реальный свой выбор, я не с этим спорю. А с тем, что сейчас требуют тьму ненужных и дорогостоящих процедур и действий для красоты и якобы ухоженности, хотя это не красота вовсе, а навязанный современный шаблон, и к ухоженности тоже не имеет отношения. Главное мыться, расчесываться, ухаживать за одеждой и т.д., поддержание здоровья, тонуса и т.д.
- Это Вы сказали про не самостоятельный выбор. Лично я себя считаю дееспособной личностью, способной рефлексировать, анализировать, логически мыслить и самой принимать решения.
А что до "только для женщин", так что теперь? Делать назло? Вот я люблю делать макияж (ну, например), общество говорит, что так и надо. Ну и? Мне отвечать "а фигушки! Если вы это поощряете, значит, я этого делать не буду!"? Детский сад.
Мне плевать, что скажет общество, я буду делать то, что мне нравится.
- А я Вам о том и говорю. Не всегда привлекательность "некрасивого" несет в себе желание доминировать. А в Вашем комментарии сексуальность была представлена только в двух вариантах, когда в реальности их куда больше.
- Макияж нравится не от рождения и не от природы только женщинам, это культура. Вы этого не понимаете?? В некоторых культурах красятся мужчины и это нормально, у нас исключительно женщины и это перегиб, перекос и т.д., мужчинам нельзя краситься, это нужно осознавать. А то, что вам это нравится и вы это делаете - да кто вам запрещает-то?? Я и сама иногда крашусь, дело же вовсе не в этом, надо читать сообщение в целом, а не цепляться сразу и негодовать, что вам показывают навязанность чего-либо.
- Опять 25. Где я сказала, что всегда? Там же сказано, что красивые или некрасивые черты - по мнению самого человека. Если он считает тучную фигуру, например, красивой и возбуждается при этом, это одно, а если считает это некрасивым и возбуждается – другое.
- Да мы и не говорим, что есть равенство. А судить, что красота, а что нет - вы за всех не можете, это субъективно. Неопрятность некоторых привлекает, фетиши очень разные бывают. И потом, многие и прыщи считают неухоженностью, хотя их хрен выведешь. Многие щетину у мужчин, полноту, те же растрепанные волосы считают неухоженностью, а многие любят. Так что не обобщайте. И опять сравним. Лично я считаю, что никто не обязан быть опрятным, это личный выбор человека. Но представьте, что я теперь всех опрятных буду называть "для себяшками", "не такими", конформными слабаками.
- Так я же о фетишах и исключениях не говорила вообще, это отдельная и долгая тема.
- "А если считает это некрасивым и возбуждается - другое" и обязательно абъюзит пару?
- А я о равенстве не говорила, так что мы квиты.
- Я начала свой комментарий со слов о сексуальной (!) привлекательности, если Вы не заметили. В этом контексте их и упомянула.
- "Мне нужен такой феминизм".
Ну, начинаются позы. Здесь пока просто обсуждение идет, люди дискутируют, обмениваются мыслями. Сам пост и то - мнение. Может, и у вас позиция изменится, к чему спешить и выпаливать ерунду.
- Я всё ещё не уверена, что вопрос по адресу, но попытаюсь включить экстрасенса и угадать, куда вы клоните. Так вот, если мужчины начнут массово трясти попой со сцены, чтобы приобрести уверенность в себе и почувствовать себя желанными, я признаю, что женщины это делают для себя. Хотя нет, даже тогда не признаю, а лишь порекомендую всем "для себянутым" почитать "Миф о красоте" в дополнение к "Истории проституции".
- Почему абьюзит обязательно? Мы о сексуальных фетишах говорим сейчас. Он может только в фантазиях абьюз совершать, а может довольствоваться тем, что "имеет" неполноценного, по его (!) мнению, партнера. Вы ведь не станете отрицать, что сексуальные отношения у нас в культуре построены во многом на доминировании-подчинении? Так вот, если у человека произойдет интериоризация этой схемы, описываемый мною вариант фетиша возможен.
- Вот интересно, а может ли женщина быть привлекательной, красивой, сексуальной, делая все то, что делает мужчина - не краситься, не брить ноги, не выщипывать брови и т.п. И если женщина делает это, это значит, что она стремится не быть привлекательной, сексуальной, красивой? Как там было в первом комментарии? "Отвержение сексуальности и красоты". Это вот то самое отвержение или как?
- Это самый распространенный стереотип об асексуалах "ты же сексуален, ты мне нравишься, как ты можешь быть асексуалом". Это группа людей, которая так же подвластна стереотипам общества, они так же увлечены работой над внешностью, потому мне и не понятно, почему Вы их упомянули в таком контексте.
- Это не отвержение. Говорить, что только это феминизм - отвержение.
- Ну, наконец-то - "возможен". Спрашивается, зачем было так жестко делить на две подгруппы в первом комментарии.
- Мне вот тоже интересно, видимо, пока не может, увы.
- Может, я открою для Вас секрет, но ничто не может нравиться с рождения.
Повторю, мне плевать на предпочтения общества. Вы предлагаете бунт ради бунта. Какой в нём прок?
Гнобить женщин за то, что их предпочтения совпадают с предпочтениями общества очень феминистично, да.
- "Говорить, что только это феминизм - отвержение". Отвержение чего?
- Что Вы понимаете под "для себя"? Женщина (или мужчина) старается усовершенствовать свое тело, исходя из каких соображений? Из эгоистических или альтруистических? Они что, хотят, чтобы другим людям было приятно от созерцания их внешности? Женщина хочет, например, чтобы ее хотело максимальное количество мужчин, и завидовали все женщины, к которым она испытывает неприязнь. От этого она получает удовлетворение и становится уверенней в себе. А другим от ее красоты лучше станет? Большинству возжелавших ее мужчин не достанется ее внимания, а также тем, кто будет ей симпатичен, сложнее будет установить с ней контакт, т.к. требования ее повысятся из-за высокой конкуренции за нее. Также и соперницам не будет счастья от ее красоты. Как мы видим, весь профит достается самой женщине (ну или мужчине). Ну и где здесь "не для себя"?
- Спасибо, секрет мне известен. Просто важно об этом не забывать и понимать, что в основном то, что мы делаем с собой и внешностью - это культурные требования именно в нашей среде, на другом конце света это не поняли бы, мягко говоря, и я вот не пойму, кто запрещает и гнобит? О ком вы говорите? Мы же просто обсуждаем, важно понимать откуда ноги растут, иначе мы не решим существующие проблемы, вот о чем речь. Гнобят как раз тех, кто не соответствует стандартам и пытается оставаться собой.
- Хочется все-таки статью защитить. Не все, далеко не все публикации с точки зрения феминизма хороши. Но они занимаются важной популяризацией феминизма, подачей его с наиболее привлекательной стороны для женщины, воспитанной в патриархальном обществе. Да, частенько подача хорошего материала идет через заголовки "5 платьев, которые изменили историю". Но какие платья они берут - женщин в политике преимущественно. У них можно найти и серьезные материалы о феминизме и подробный рассказ о важности суфражизма. Вот это радует.
Если бы я, девушка, которая бы интересовалась звездами, косметикой, платьями, еще бы и получала такую важную информацию о феминизме, да еще с подачи "как это здорово и полезно", мой мирок патриархальных установок начал бы постепенно рушиться.
Мне кажется, что стратегия ресурса, откуда статья, более сложная на счет внедрения фем-идей в массы. А учитывая еще и политику нашей страны, моду на ведическую психологию, помноженную на сексуальную объективизацию, удивительно, что ресурс стал таким популярным.
- Так я изначально никакого жесткого деления не делала, читайте внимательнее. Разделила только два вида сексуального влечения, завязанного на внешность, ибо в основе их лежат разные принципы, которые нельзя не разделить
- Отвержение красоты. Дело в том, что субъективное представление о красоте и стереотипное могут совпадать. Часто пытаются отвергнуть второе, но гребут туда же и первое, потому что не верят в "для себяшек".
- Сами себе противоречите: "я изначально никакого жесткого деления не делала" и тут же "Разделила только два вида сексуального влечения, завязанного на внешность, ибо в основе их лежат разные принципы, которые нельзя не разделить". Если Вы говорите только своем восприятии сексуальности, то, как хотите, но не надо подобную бинарность во взаимоотношениях на всех людей переносить.
- Не скажите, многие радфемки гнобят как раз конформных.
- Здесь вроде этого не было и никто не гнобил. А сколько я видела статей от радфем, так там просто поясняется и обращается внимание, что обязательное бритье ног навязывается именно женщинам, чтобы соответствовать мужским стандартам, и что это объективация и т.д. Если есть статьи с гноблением - то жаль, и это вряд ли общее мнение течения феминизма, а скорее всего личное мнение автора.
- Всегда думала, что всякие пилоны это тяжело ужасно.
- Разграничила я только это, ибо речь шла о красоте и сексуальной привлекательности. А Вы приплели абьюз и то, что не всем все одинаковое нравится. Это мне известно, я это в самом начале обозначила. Я не говорю про бинарность, у многих только один вид фетишей из этих есть. Но это не значит, что я такая единственная в своем роде. Наверняка, есть еще люди с подобными фетишами. Вот почему красота и сексапильность не одно и то же.
- Усовершенствовать тело - это носить экзо скелет или сделать операцию по улучшению зрения. Всё остальное - крысиные бега в попытках тиснуть себя в рамки, заданные патриархатом. И ваша гипотетическая героиня от этого ничего не выигрывает, а только зарабатывает невроз. Выигрывают тут только потребители её "красоты" и индустрия "красоты", потому что патриархальная красота - это бизнес и инструмент манипуляций над обществом. Хотите заниматься стриптизом, да, пожалуйста! Не надо только трясти флагом "Для себя! Имею право!".
- Не здесь, но в форумах типа "страшная и горжусь этим" встречала такое не раз. Я просто поясняю, что и такое гнобление встречается. И потом тот же сленг типа "для себя" не очень уважительно звучит для тех, кто бреется, стрип пластикой занимается и т.п., но при этом феминистки.
- Абъюз был упомянут, как крайняя степень "доминирования", чтобы показать неправомерность такого разграничения "или, или". И мне про "красота и сексапильность не одно и то же" можете не писать, я это прекрасно понимаю.
- В первом же комментарии я написала, что анализировать свои предпочтения нужно, так к чему же Вы придираетесь?
Гнобят в феминистской среде, о которой я и упомянула в том же комментарии.
Общество упрекает меня в том, что я чайлдфри и не хочу замуж, а феминистки - в том, что я "соответствую некоторым нормам патриархата". Это нормально, по-вашему?
- «Для себя» обидное? Я вот просто проработала, что я делаю сама, а что навязано. Да я изредка бреюсь и это навязано, сама бы и для себя я этого никогда бы не стала делать. Да, я иногда крашусь, но чтобы мне было комфортнее и не было осуждения там, где мне нужен другой результат, т.е. я могу краситься и бриться, но никогда не буду утверждать, что это мой осознанный выбор и для себя, нет, конечно же. Людям предлагается это понять и отрефлексировать.
- Ты всё врёшь, ты очередная патриархальная подстилка для себяшка! Так бы тебе радфемки ответили.
- А к чему вы придираетесь? Если вы анализировали и поняли, что вы делаете навязанного, а что сами, так это же хорошо и замечательно! Я все время пишу лишь о том, что бьюти практики навязаны и многие из них вредны и опасны, женщин вовлекают в индустрию красоты и наживаются на них.
- Почему невроз? Как Вы так сразу поставили диагноз человеку, даже его не видя? Почему человек может получать удовлетворение от совершенствования своего интеллекта, а от совершенствования тела не может? И почему обязательно стремление к совершенствованию чего-то обязательно приведет к неврозу? По этой логике, мужчины тоже могут заработать невроз, если будут слишком усердствовать в учебе или зарабатывании денег (патриархат ведь им это велит). И что тогда? Оставаться глупыми и жить на грани нищеты? Здесь просто ключевую роль играет чувство меры.
- Не знаю, я со многими радфем общаюсь, такого еще не говорили. Главное, сказать, что я осознаю, что это навязано, видимо, тогда все ок.
- Чего-то я не пойму, если субъективное представление о красоте и стандартное совпадают, как можно отрицать одно, но не отрицать другое, если они совпадают? Плюс любое субъективное мнение можно отрицать.
- Видимо, и радфем разный бывает, выше привела пример сайта, где встречала подобное.
- Обыкновенно, просто уточнять осознанно ли это делается для себя, или это желание угодить мужчинам.
- Я так поняла, что Вы про мой комментарий? Не поясните, в чём там "ерунда"? Или Вы радикальная феминистка и считаете, что все поступки женщин продиктованы некой всеобщей женской гендерной социализацией? Если да, то вопрос снимаю.
- Проблема не столько в том, что вам нравится всячески себя украшать, а в том, что вы объявляете это свободным выбором. Свободный выбор — это когда женщина, осознав весь вред современных стандартов красоты, решает, частично или полностью, от них отказаться.
Феминизм — это не "делаю, что хочу", не клуб по интересам. Это общественно-политическое движение с четкими требованиями и целями, одной из которых является устранение сексуальной объективации женщин.
Если вы по личным причинам не можете отказаться от самообъективации, то в этом нет ничего ужасного. Давление культуры велико и все это прекрасно понимают. Никто вас из движения не гонит и партбилет не отбирает. Не надо, пожалуйста, драматизировать, играя на чувстве вины феминисток, которые не в восторге от того, что некоторые сестры пытаются оправдать вредные для женщин практики.
- Допустим, в обществе господствуют 2 мнения: что красивы полные женщины и что все женщины должны быть красивыми для общества, то есть полными. Если человек считает полных женщин красивыми, то фактически его мнение совпадает с общественным, но он имеет право так считать. Если же он разделяет второе мнение - тут уж можете нападать на него.
- Сорьки, но сейчас вы передергиваете. Материал писался человеком с нерадикальными взглядами, профеминистскими, но с теорией у него немного проблемы (как и у меня, и у большинства аудитории ресурса, откуда статья). Идея привязать сексуализированные танцы к эмансипаторным практикам хорошая, но лично мне хотелось бы меньше оптимизма и больше фактов.
На упомянутом ресурсе бывают очень разные по качеству и идеям материалы. Сначала это вообще было очень второсортно-гламурное издание, потом оно эволюционировало. Лично я альтернатив ему не вижу, ни как читатель, ни как журналист. И насчет полезности: оно полезно. Лично мне оно помогло и помогает из ненавидящей себя, закомплексованной дурочки превратиться в более-менее адекватного человека. И обычно поддерживает меня, даже этим не совсем оправданным оптимизмом, когда хочется опустить руки и плакать.
Хотя критичности им не достает. Как и всем изданиям look at media.
- Вы так яро отстаиваете свои стереотипы, что не гнушаетесь перевирать мои слова. Ещё раз повторяю, злые феминистки не запрещают вам искать у себя несуществующие дефекты и настойчиво их править. На вашу великолепную аналогию я приведу свою, не менее блестящую. Ислам и жители ряда африканских стран, например, так же как и вы, считают женское тело несовершенным и делают девочкам обрезание клитора и зашивают половую щель. И женщины этому всячески потворствуют и наверняка считают это полезным для их дочерей. Как вам такая практика, готовы её испробовать на себе, если завтра это будут пропагандировать из всех щелей, как сейчас пропагандируют гладкие округлые эпилированные задницы и поощряют стремление заиметь таковую?
- Ох уж этот choice feminism. Неужели так сложно принять, что почти все выборы, которые мы делаем в жизни, — это не наш свободный выбор? Не все, что делает женщина, — феминистично, потому что мы живем в мире, когда может быть невыгодно и даже опасно каждый раз делать выбор в сторону феминизма. То, что женщина выражает свою сексуальность в танцах типа тверкинга и потому записывается на соответствующие занятия — не свободный, а крайне регламентированный обществом выбор. Это не "феминистический" выбор только потому, что женщина что-то решила, пусть и следуя взглядам общества. Необязательно оправдывать свои действия феминизмом, тем более их никто и не осуждает.
- Плюс в общественных вкусах нет такого понятия, как "субъективность", потому что модой движут не отдельные люди и даже не большинство, а индустрия. А у человека есть субъективность. Поэтому человека нельзя ругать за субъективный вкус, если он не требует других соответствовать этим вкусам. А общественный вкус неотделим от требований ему соответствовать.
- Еще в первом сообщении пояснила: в пафосной фразе "мне не нужен такой феминизм", которая только накаляет дискуссию. Тут не надо рвать на себе рубаху, вас никто за мнение не банит, хотите — дискутируйте, хотите — пройдите мимо.
- Так зачем Вы мне (!) это пишете? Думаете, что я неофитка в феминизме, раз не принимаю радфемовские идеи?
- А причем тут радфемовские идеи?? Может, вы меня туда записали из-за мнения. Выше пишут феминистки разных направлений, они не радфем, но прекрасно понимают, что это не личный и собственный выбор, а навязанный обществом, для этого вовсе не нужно быть радфем, чтобы понимать.
- Какой же это регламентированный обществом выбор, если тебя потом это общество будет шлюхой называть?
- Почему вы уверены, что это не может быть личным выбором? Вот объясните это, и все с удовольствием примут ваши идеи.
- Так это двойные требования, противоречащие друг другу, патриархальное общество во всей красе. Мне вон в соц. сетях в рекламе прямо сейчас предлагают стриптиз и пилон.
- Мы сейчас говорим о сексуальности, а не о другом любимом обществом конструкте — "чистоте". Женщина на шесте — это сексуально, тогда как со штангой — уродина, хотя и то, и другое — физическая активность. Если женщина выбирает первое — это ее дело, только не надо навешивать на такой выбор "феминистический" ярлык.
- Не примут, тем более с удовольствием, это неудобно и болезненно осознавать, поэтому наоборот идет отрицание, выше уже много чего объяснялось и не только мной, но понимания больше не стало.
- Какие именно двойные требования, поясните, пожалуйста.
- Как же, многие требования к женщинам в таком обществе подчас противоречат друг другу, это же двойная дихотомия. И что для общества мы никогда не будем хороши, не встречали эту тему? Почитайте - очень интересно, под рукой прямо сейчас у меня ссылок нет, так что надо гуглить, но это очень освещенная тема в феминизме.
- Ох уж эти любители указывать другим!
"Глупое создание, да как ты можешь знать, что тебе на самом деле нравится? Это все грех, ату. Есть богоугодные занятия и богоугодный вид, а не то, что ты себе придумала. Мы тебе расскажем, как ты должна выглядеть и что должна делать. И никакой самодеятельности! Это тебе не самовыражение, это общественно-политическое движение с четкими целями и требованиями! Понятно?"
Все совпадения с реальными персонажами случайны.
- Гениальная аналогия. Если женщина идет на это обрезание осознанно, по своей воле, имеет всю информацию о ее последствиях и о том, что будет, если ее не делать, если это приносит удовлетворение и все страдания перекрывает эффект, это ее тело и ее дело. Каждый сходит с ума по-своему. Мне, например, не нравится, когда люди себе фаланги пальцев отрубают из-за моды, но я их не порицаю, их дело. Культуру, которая навязывает такие вредоносные стандарты, разумеется, нужно корректировать. И что именно я перевирала? Я лишь оспариваю то, что стремление к определенному внешнему виду не может проистекать из эгоистических соображений. Или Вас смущает, что эталоны красоты у нас патриархальные? Если бы общество было эгалитарным, эталоны красоты для обоих полов тоже были бы, скорее всего.
- Поняла, да, вы правы. Но я, видимо, пропустила, где такой ярлык навешивался.
- А что с ней будет, если она не будет делать женское обрезание? Какие еще последствия?
- Из-за вечных материалов про бритье ног и т.д. я лично, как обычный человек со сформированными патриархальным обществом взглядами, чувствую вину за то, что брею их. А если не брею - мне не нравятся эстетически, и снова-таки вина. И фиг разберешься, где свое, а где навязанное. Так феминизм не делает меня счастливее и свободнее, как вроде как должен. Поэтому закономерно не зацикливаться на том, какие кто практики телесности выбирает и считает допустимыми. Все допустимы, и хорошо. А думать всегда хорошо.
- А, ясно, читала. Я думала, что это я вам предъявила противоречивые требования, так почему пилон не может быть для себя?
- В тех странах женщины не в курсе, что у них просто будет здоровое тело. Там бытует миф, что у них между ног что-то ужасное вырастает, поэтому большинство из них добровольно на это идет. Ну, а там, где никто не спрашивает их мнения, выбора нет большого.
- С таким бороться надо, а не осуждать. Но это другая тема и давайте не будем продолжать, триггерно очень.
- Я имела в виду, что в этом форуме адекватная публика. И с аргументами примет эти идеи. Спор-то из-за того происходит, что аргументов не хватает. Лично я вроде как аргументировала свою позицию, жаль только, что здесь многие ведутся на подмену понятий.
- Вот что тут все о внешности, да о внешности. Можно взять и другой яркий пример насаждения патриархальной культуры - материнство! Женщина в патриархате - мать, должна рожать и сама заботиться о потомстве. Следуя логике тех, кто говорит, что строить тело - это не для себя, это вообще плохо, материнство тоже должно порицаться, ибо женщина не может хотеть детей "для себя": это ведь насадил ей патриархат. Кстати, здоровья беременность, роды и материнство тоже не прибавляют, мягко сказать. Так теперь будем еще и материнство порицать, чтоб уж совсем "феминистичными" быть?
- Скажите, что плохого в том, чтобы "украшать себя"? Как Вы, например, покупаете себе одежду? Просто берёте самое удобное, дешёвое, или всё же выбираете то, что Вам нравится?
Что плохого в совершенствовании своего тела? Предлагаю подумать об этом вне контекста общественного мнения.
- А почему этот вопрос именно ко мне? И да, материнство навязывается, многие женщины рожают потому, что надо и потому, что общество требует, это не новость. Я вот понятия не имею, захотела бы я вообще детей в другом обществе, но я родила столько детей, сколько захотела именно я, ни больше, ни меньше, применяя контрацепцию и планирование семьи.
- "То, что женщина занимается пилоном - регламентированный обществом выбор". Отвечаю: общество поощряет пилон. Женщина против общества, но так уж совпало, что любит пилон. Для - в какой раз я это говорю? - себя. Кто-то делает вывод: женщина занимается пилоном => она занимается тем, что одобряет общество => она занимается этим для общества. Надо объяснять, где здесь ошибка?
- Конечно, женщина идёт на хирургическое вмешательство в антисанитарных условиях без медицинских на то показаний, отказывается от оргазма осознанно, из эгоистичных побуждений. Так же, как и наша гипотетическая героиня втирает в попец крем с вытяжкой дальнезаозёрного единорога, и трясёт этим самым попцом, что есть мочи не потому, что ей сказали, что "апельсиновая корка" - это стыд и страх, а гладенький накачанный попец - это "гуд-гуд, только так делают правильные девочки". А исключительно потому, что в этом женщина находит себя и растёт над собой.
Вы ведь поймите всё-таки, я не осуждаю женщин. Они могут со своим телом делать, что хотят. Моё одобрение им не нужно. Но странно мне, что мы вообще обсуждаем то, что любые, какие бы то ни было стандарты внешности - проявление сексизма, а значит не могут нести женщине благо.
- Не совсем так, пилон осуждается консервативной религиозной частью общества и страшим поколением, а современной гламурной и модной сферой с молодежью наоборот поощряется, это сейчас модно и круто, вы что. Я это вижу, т.к. у меня совсем юные племянницы и дочки, крутость пилона сейчас в соц. сетях и везде показывается.
- Сексизм у нас возможен только по отношению к женщине, однако эталоны красоты и для мужчин имеются. Для кого они, по-вашему, бицепсы растят?
- Девочки стали идти на пилон, потому что им о нем рассказали и показали, как это круто и сексуально, иначе как бы они узнали об этом? Не общество ли им рассказало об этом поветрии и о его крутости? То, что потом это занятие кому-то понравилось - обычно и не удивительно.
- Хорошо. Если Вам нравится считать, что за Вас уже всё решили и всё, что Вам нравится, навязано общество - пожалуйста. Не вижу смысла спорить.
- " А исключительно потому, что в этом женщина находит себя и растёт над собой" - вот именно: она в этом растет над собой. Это доставляет ей удовольствие. Человек, конечно, может что-то делать и по принуждению или, чтобы сделать другим приятно, но в контексте внешности люди все-таки чаще всего делают это для удовольствия, для личной выгоды и повышения качества жизни.
- Все мы из общества узнаём о различных вещах. Но уже после того, как им действительно понравилось, им что, не ходить туда, потому, что обществу тоже это нравится? Если вы имеете в виду, что это считают сексуальным, потому что общество так считает - не согласна совершенно, далеко не всегда это так. Аргументов, почему это не может быть личным выбором, я видимо не дождусь.
- Это кто вам такое про сексизм сказал? Сексизм направлен на ущемление женщин, однако же это совсем не значит, что он не оказывает эффект на самих мужчин. Мужское, якобы, стремление "следить за собой", не имеет таких глобальных масштабов. Мужчины не увеличивают грудь, не наращивают одни части тела и не уменьшают другие. Мужская "красота" не навязывается мужчинам, они не становятся менее ценными или менее желанными, если не носят модную бороду и клетчатую рубашку. Мой ресурс на исходе.
- Мне очень многое нравится из того, что осуждается обществом, традиционным ретроградским. Так что я вижу, где мое, а где навязанное, ничего страшного в этом нет, в понимании, что бьюти практики навязаны, не понимаю, почему некоторым это трудно признать и принять, в этом же нет ничего оскорбительного.
