- Ой, а я видел передачу о том, что женщины изменяют больше, чем мужчины в паре. Давайте некорректно обобщать и плодить стереотипы на основе теле ящика и "пусть говорят".

- А что вы думаете о романтизации холостяцкого образа жизни у мужчин и отсутствия такой штуки для женщин?

- Слатшейминг может быть и идёт от внешней, но что-то мне подсказывает, что вероятность того, что он идет от бабушек у подъезда и от конкуренции между женщинами за мужчин - в большей степени.
Интересно только, почему у мужчин он не развился из-за той же конкуренции. Возможно, как раз из-за патриархата и угнетенной роли женщин. Так у женщин в таком ключе конкуренция за хорошую партию — это конкуренция за хорошую жизнь. А у мужчин — не более, чем романтические увлечения, которые на качество жизни особенно не влияют в целом.

- А что плохого в том, чтобы заменить быдляцкие стереотипы полигамного наглого мачо без эмпатии на стереотипы вежливого интеллигентного ученого? Не станет ли общество только лучше?
По-моему, это уже шаг вперед. А вот отказаться от стереотипов вообще — пока чистая утопия. Мышление людей несвободно. Просто стереотипы могут быть очень разные и далеко не все плохие.

- Я не стереотипы заменяю, а говорю о социально-культурных реалиях, которые вы пытаетесь отрицать или приравнять. Какой именно стиль жизни пропагандируется в обществе. Семья имеет второстепенное значение.
Если вы отрицаете давление гиперсексуальности именно на мужчин, то откуда тогда насилие над женщинами в таких количествах? Попытка приравнять тоже отрицает, кстати. Очень не логичная позиция.
Успешность для себя сейчас носит вполне конкретный характер. Финансы, развлечения, а дальше прочитайте мой комментарий выше. То, что это подмена понятий - другой вопрос.
О возможности иметь семью да, соглашусь, мне понравился ваш развернутый ответ в этом абзаце.
О, это был не телевизор. Это был ТED.

- Я вот сейчас как раз в беседе с участницей по поводу возможной внутренне мизогинной природы слатшейминга вскрыл случайно для себя вот этот момент как раз. В случае патриархального общества с правовыми ограничениями для женщин конкуренция за хорошего мужа равна конкуренции за достойную жизнь. В случае с мужчинами конкуренция за хорошую жену — не более, чем романтическое увлечение. При этом романтизация бессемейного образа жизни для мужчин с после сарматских времён, наверное, в патриархальном обществе стала способствовать его обороноспособности (с появлением больших армий появилась воинская повинность сначала на всю жизнь, потом на 25 лет и т.д.). Научно-техническому прогрессу и исследовательской деятельности (далёкие университеты и холостяцкая жизнь в жертву науке, дальние безумные экспедиции) и духовному развитию (монастыри). Вероятно, так и закрепилось. Будь у женщин прав больше, то холостяцкий образ жизни романтизировался бы женщинами и мужчинами и для женщин. Опять же королева-девственница, наши императрицы и другие случаи из истории как раз являются, вероятно, теми примерами, которые подтверждают правило. Вам так не кажется?

- Комплексно как раз мало кто, что решает. И это надо исправлять. Сваливать ответственность и винить во всём партнёров и какие-то обобщенные расчеловеченные образы врага, перенесенные на какую-то группу — примитивная особенность человечков и с этим нужно бороться. В первую очередь, наверное, в себе.

- Посмотрите комментарии в мужских форумах. Больше слово "шлюха" вы увидите от мужчин. Взрослых мужчин.

Контроль женской сексуальности (а вдруг она меня будет сравнивать, а вдруг она знает что это, ей не нравится и не позволит мне поэкспериментировать?) Гиперболизация мужественности за счет девственности. Выражение самомнения с помощью унижения другого, более слабого. Разрешение себе вести себя с человеком насильственно.

Хочется спросить - в каком мире вы живете, раз так упорно не замечаете, что слово "шлюха" используют мужчины чаще всего? И ради чего. Ну, да, так же охота скинуть все на бабушек на лавочках и на конкуренцию.

- Конкуренция за хорошую жену - это не только романтика, но еще и эгоизм. Плюс к социальному статусу и самооценке. Когда у женщин это просто достойная жизнь в материальном плане.



- Вы вот то в телевизор, то в мужские формы обращаетесь за объективной картиной мира. Это порочный путь.
Полагаю, что тут как бы есть две обиды, из которых ноги растут. У мужчин — это обида предательства, ненадежности — та же самая, что и у женщин, кстати, на мужчин "кобелей". У женщин — конкурентная борьба за ресурсы, обеспечивающие в патриархальном обществе качество жизни своей и потомков. Для стереотипа мужского гендера в патриархальном обществе я даже сходу аналога не могу найти. Ну, может быть, если только что-то вроде разбойник. Да и то как-то не то. Тут, вероятно, многое наслаивается одно на другое. Впрочем, искать разумное в предрассудках — дело бестолковое.

- Да вот с оценкой красивой жены, например, разницы нет. Красота — штука субъективная и борьба за неё куда слабее. Если же под хорошей женой подразумевается её дворянское происхождение или богатство, то тут та же история, наверное, что и у женщин. Только это и не характерно для патриархата. Это исключение подтверждающее правило. И опять же против стереотипа, отчего противоречиво. Альфонсы презираются и мужчинами и женщинами. Видимо как раз по тем же причинам.

- Если вы не знаете, то в обществе есть устоявшиеся стандарты красоты. Именно за нее и конкурируют. Откуда сайты, диеты, пластические операции, по-вашему?

И еще раз, чтобы вы поняли наверняка.

Я не к телевизору (говорила о площадке ТED, где в основном вещание строится на исследованиях, опросах и статистике) и мужским сайтам обращаюсь. Я вам указываю на то, что вы слепы и предлагаю открыть хоть что либо, чтобы перестать строить домыслы о том, что слово "шлюха" в основном используют женщины для конкуренции. Дескать, мужчинам оно не выгодно в употреблении.

- Я знаю, что в обществе как раз нет устоявшихся стандартов красоты, а раньше, когда глобализация сводилась к минимуму, не было и того. Есть какие-то модные тренды, но они меняются хронологически и географически. По большому счёту один из немногих стандартов можно подвести к симметричности пропорций и здоровому виду. Всё остальное болтается и не лимитирует претендента в той степени, как лимитирует в патриархальном обществе претенденту богатый, молодой, красивый, добрый муж. Впрочем, богатый и добрый уже победа. Да хотя бы богатый. Т.к. голод и холод — главные беды зависимого человека. Прочее вторично.

- У вас полный провал в изучении стандартов красоты, которые устоялись в обществе, в том числе и российском. Полный провал в понимании того, как СМИ влияет на общество. Нет худых белых блондинок с голубыми глазами и грудями-бидонами, нет революции в модным бизнесе за счет полных форм, которые пришли от любителей порно. И революция эта состоялась из-за того, что полные формы - это "фу". Иначе бы ее и не было. Ничего этого нет. Пропорции. Ага. Нет булимии, нет анорексии. Ничего этого нет. Не лимитируется, не осуждается.
Волшебный мир.

- Нет, вы совершенно не поняли того, что я писал. Тут вопрос не выгоды и того, для чего что-то. А вопрос, как сложился такой гендерный стереотип и проблема вообще. Понимание некоторых нелепостей и устаревших социальных норм в истоках стереотипов и предрассудков может помочь их скорейшему искоренению.
Кстати, TED во многом такой же телевизор. Не все там объективно и проходит фильтр научного скептицизма. Просто такой просветительский формат. Ну, а уж в мужских форумах (если это то, что я думаю) за объективной картиной мира ходить, наверное, всё равно, что в ИГИЛ или в рейхстаг в 39-м.
В общем, проблемы связанные с гендерными стереотипами, есть и у мужчин и у женщин. И обесценивать или не замечать те или иные из них может быть опасно для общества.

- А вот у меня складывается ощущение, что вы не все мои посты читаете, особенно те, где перечисляются выгоды мужчинам от использования слова "шлюха". Чтобы понять некоторые нелепости социальных норм в истоках стереотипов и предрассудках. А не скидывать все на бабушек и конкуренцию. Но это, по-вашему, отражает реальную картину мира.

- Оторвитесь от телевизора и популярных видео, изучайте что-то более обстоятельное и применимое для всех человеческих обществ во все времена. Иначе Вы просто рискуете не уйти от стереотипов, а столько больше в них запутаться. Патриархальные гендерные стереотипы общества во многом сложились, когда никакого российского общества вообще не существовало, так же как и большинства всего прочего, вами перечисленного. И эти стереотипы очень ограничивали права и жизнь и женщин и мужчин.

- Я вам также советую почитать, изучить, потому что в ваших словах прослеживается вера в справедливый мир. И не претендовать своими нелепыми рассуждениями на реальную картину мира, не зная даже какие выгоды были у мужчин от унижения женщин. Но вам гораздо комфортней все разделить поровну. Унижения равны и справедливы! Как же. Маня мирочек.

- Выгоды от гендерных предрассудков нет ни для мужчин, ни для женщин, ни для кого. Собственно никогда и не было. Но какие-то предубеждения, так или иначе закреплялись. А сейчас нужно от них избавляться.

- Если Вы считаете, что от унижения какой-то группы у кого-то могут быть выгоды так или иначе, то вы боюсь, немного «-сист». Сексист, если группы разделены по полу. Расист, если по расе, классист, если по классу и т.д.
В угнетении одной обобщенной по любому признаку группы одного общества другой обобщенной по тому же признаку группой этого же общества никогда не было и нет никой выгоды для этого самого общества и групп внутри него. Какие-то предрассудки могли закрепиться от недоразвитости общества так сказать. Вот почему в современном мире мы с ними боремся.

- Ошибаетесь. Выгода от гендерных стереотипов и предубеждений есть.
Как и негатив от них. "Мужчина должен быть руководителем, потому что лидер по природе", "Женщина не должна работать, потому что ее задача - дети".
Основа, при изучении чего-то более обстоятельного, как вы сказали ранее. Странно вы эту основу изучаете, раз такое пропустили.

- Если вы сексист по убеждениям, то, наверное, выгода от гендерных предрассудков для вас есть. Ну, это уже вопрос убеждений и я дальше дискутировать на эту тему с Вами не хочу. Извините.

- Нет, я не сексист и определения знаю. Сексист - это не разделение по признаку пола, а дискриминация по признаку пола. Совсем разное значение, не правда ли?
А у вас, видимо, выгода меня обозвать сексистом, чтобы дискриминировать в споре. Весьма неумелая попытка. Но, видимо, по-другому вы из спора выходить не умеете. Сочувствую.
Представьте себе. От унижения какой-либо группы у другой группы может быть выгода. Или ослепленность своими привилегиями просто мешает увидеть реальные проблемы других, что косвенно поддерживает дискриминацию.
Але, реальный мир! Именно с этим и боремся, а не просто с отжившими предрассудками, которые плавают на поверхности.

- У меня выгоды с Вами общаться, и тем более спорить, вообще нет, извините. Если Вы считаете, что от унижения одной из групп одного и того же общества кому-то в этом обществе может быть выгода, то Вы, боюсь, и в оценке своих убеждений ошибаетесь, хотя бы и знаете определение сексизма. Любые идеи расового, полового, классового превосходства, рабовладения и т.д. — как раз таки основываются на допущении о том, что от угнетения одной из групп данного общества может быть выгода всему обществу или хотя бы его основообразующей части.

- Я думаю, что общество стало бы лучше, если бы избавилось от стереотипов и предубеждений вообще. Любых. Даже "хорошие" на данный момент предубеждения могут вылиться в большую беду со временем. Те предубеждения, которые, возможно, помогали людям выживать 2 тысячи лет назад с их уровнем развития, закреплённые традицией, в современном мире являются почвой для множества бед. Притом бессмысленных и беспощадных.



- Белым, если что, до сих пор есть выгода от расизма. Скинуть все преступления на афроамериканца из неблагополучного района, например. Расизм, как он есть. Отрицать выгоду белых в таких вопросах очень опасно.
Я как раз говорю о дискриманации из-за предрассудков. Ему высокую должность, потому что он мужчина и лидер по природе. Ей быть дома с детьми, потому что женское предназначение. И выгода у мужчины, которому достается должность, поддерживать такую форму дискриминации есть. Как и у женщины, чтобы не работать. Отрицать эти выгоды просто опасно.
В полиции, например, нашли выход, чтобы бороться с расизмом, описанным выше. Нанимают примерно равное количество и тех и других. Так они реально поддерживают равенство, а не просто полагаются на ее пропаганду. С проблемой гендера - намного более тяжелая задача. Но для решения этой проблемы, нужно ее хорошо понимать, пропагандировать и поддерживать. А не просто полагаться на то, что предрассудки пройдут сами собой.
Отрицать, что кому-то может быть выгодно неравенство - верх глупости.

- Да, белым расистам есть выгода от расизма. Цветным расистам, тоже выгоды от расизма очевидны. Именно на этой почве и складывается идея превосходства, которая может быть отягощена действием в виде дискриминации. Только если за действие по закону могут наказать, так или иначе, то за идею в большинстве случаев нет.
Поэтому убежденный расист или убежденный сексист не обязательно кого-то в действительности дискриминирует. Но как человек он, наверное, всё равно мудак. И появись у него возможность законно и безнаказанно перейти к действию и заняться дискриминацией, так он (она) ей, вероятно, воспользуется.
И равное количество тех или иных представителей групп для соблюдения формального равенства тут играют в действительности меньшую роль, чем то, какие убеждения у людей при этом в головах.
Предрассудки очень хорошо уходят, когда при критическом их разборе исследователь (которым может быть каждый) доходит до их бессмысленной базы, которая основывается либо на других более очевидных предрассудках, либо вообще на какой-то исторической нелепице и выдумке.
Но что-то мы как-то далеко отклонились от топика, наверное.

- "В угнетении одной обобщенной по любому признаку группы одного общества другой обобщенной по тому же признаку группой этого же общества никогда не было и нет никой выгоды для этого самого общества и групп внутри него".

"Любые идеи расового, полового, классового превосходства, рабовладения и т.д. — как раз таки основываются на допущении о том, что от угнетения одной из групп данного общества может быть выгода всему обществу или хотя бы его основообразующей части".

Вы сами себе противоречите!

- Ни в коем случае. Читайте внимательно. Идеи расового и прочего превосходства — это предрассудки, которые полагают, что в расизме, сексизме и пр. выгода таки для общества или его части есть. Или Вы считаете, что расизм, классизм, сексизм — это правильные и объективные идеи?

- Не расист, не сексист, не приверженец классизма.
От расизма выгода была (дешевая рабская сила). И остается до сих пор. Как и от прочих определений и предубеждений.
Вы пытаетесь отрицать выгоду от предрассудков. Если выгоды нет - то с чем тогда бороться? Против неравенства. Которое заключается не столько в предрассудках, сколько в систематическом угнетении по каким-либо признакам. А это угнетение держится на желании эту выгоду взять, даже если предрассудков нет. Их можно выдумать, чтобы быть в выигрыше.
И я не вижу объяснение этим проблемам, что просто так сложилось исторически, а все остальное - предрассудки.

- Наверное, если бы от рабства была выгода, то от него бы не отказалось большинство обществ Европы ещё в средние века и европейские движения эпохи просвещения не родили бы в XVIII аболиционизм, целью которого стала отмена рабства на всей планете. А к 20 веку пришли к тому, что признали рабство социально опасным и незаконным согласно международному праву.
Сегодня общество полностью признаёт, что нет, и не может быть, никакой выгоды от рабства. Одни только проблемы. Дешёвая рабская сила оказалась не такая уж и дешёвая на практике при переходе к новой социально-экономической формации и этапу развития общества. При этом плодила массу проблем как моральных, так и социальных. Для многих стало очевидно, что выгоды рабовладения — не более, чем предрассудки. И история подтвердила правильность этого вывода.
Хотя и сегодня есть убеждённые рабовладельцы в душе. Есть и на деле. Несмотря на то, что рабовладение криминализировано, оно всё ещё существует. Существует и в России. Особенно в южных регионах. Есть ли от него для общества или части общества выгода? Нет, одни проблемы и риски. Но и сейчас, к сожалению, это очевидно не всем. Иначе бы его просто не было.
С предрассудками как раз и борются, потому что ни смысла, ни какой-либо выгоды для общества в них нет, а вред есть. Иначе, зачем бы с ними боролись всем просвещенным миром? Предрассудки не потому называются предрассудками, что действительно якобы выгода, на которую они опираются, есть, а в том, что никакой выгоды-то и нет, и не может быть — это предрассудок и не более. Вся история человеческого общества указывает на то, что от всех этих предрассудков общество только больше пострадало, так или иначе. И вот только реакционеры пытаются кого-то угнетать, веруя почти религиозно в эту мифическую выгоду, которую они пытаются взять, как Вы говорите. Ну, или даже не угнетать, если за это могут наказать, но разделять убеждение так или иначе о том, что в угнетении может быть выгода.

- Не совсем в тему, но...
Есть такое исследование, по которому выходит, что патриархат повышает смертность среди мужчин.
Кажется, там что-то о том, что в верхней четверти наиболее патриархальных сообществ вероятность умереть для мужчины по той или иной причине на 31% выше, чем в нижней четверти, где женщины и мужчины наиболее уравнены в правах. Причем эта тенденция сохраняется и в странах с высоким уровнем жизни.
Это, правда, не конкретно о самоубийствах, но тоже так, не очень хорошо.

- Это журналистская статья, отражающая мнение крупного специалиста по вопросу. Какие конкретно проводились исследования — надо искать отдельно. Скорее всего, есть там и определения необходимые, и цифры.

Далее, официальная статистика преступлений во многих мусульманских странах — не такая уж достоверная штука. Например, у них якобы мало изнасилований, но есть исследования, по которым выходит, что на самом деле чуть ли не больше, чем где-либо.
Это что сходу под руку попалось, но то, что мусульмане часто нагло корректируют официальную статистику — факт довольно известный. При желании можно и более серьезно подкрепить данными. В той же Европе такого себе позволить не могут.

Кроме того самоубийство во многих религиях грех, что может оказывать существенное сдерживающее влияние (предположение).

Второй момент — ваши примеры похожи на черри-пиккинг, то есть выборочное предоставление фактов. Вы указали только страны с минимальным рейтингом, которые подходят для вашей теории, когда как в топе находятся по "male rank" такие страны, как Мозамбик, Казахстан, Бурунди, даже Индия довольно высоко. Эти страны вполне можно считать традиционными, и они не особо вписываются в вашу гипотезу.
Очень хотелось бы увидеть с вашей стороны хотя бы одно конкретное исследование, подтверждающее или хоть бы подкрепляющее вашу теорию. Чисто умозрительно что-то там сравнивать можно долго, вот только если не проводился подробный анализ множества участвующих факторов, то и ценность будет невелика. Потому что может быть десяток других объяснений (типа правленой статистики и влияния религии). Взять ту же Саудовскую Аравию — это богатейшая страна, где люди живут куда получше нашего. Может этот фактор существенно влиять на самоубийства? Конечно, может.

Так что извините, но пока ваши слова — это лишь предположения человека, который что-то бегло погуглил, а в статье мнение ученого, много лет занимающего проблемой. И пока истина неизвестна, приходится выбирать, к чьему мнению тут склоняться.



- Италия и Испания, кстати, находятся на достаточно низких позициях: 121 и 115 место соответственно. Великобритания на 101 месте.

- И чего? В традиционных обществах самоубийств меньше потому, что грех и в рай не возьмут. Смертники-самоубийцы не в счет. Но мужчины лидируют по количеству самоубийств и там? Так что маскулинные традиции там сильны и мужчины самоубиваются от этих маскулинных традиций, в том числе, так же как и везде. В менее гендерно замороченных обществах разрыв между мужскими и женскими самоубийствами менее заметен. Хотя все равно большой. Есть ещё некоторая разница между сельскими и городскими. В городе самоубийств обычно больше. Связывают с тем, что в городе люди чаще остаются наедине со своими проблемами. В то время как в деревне люди ближе с одной стороны, более религиозны (а самоубийство это грех) с другой.
Почему-то в Китае, кажется, и на селе больше суицида и женщины лидируют.

- Это статья-интервью в глянцевом журнале. Даже не научно-популярная. Поищите исследования в сети, если интересно.

- "Тупой качок", если что, как правило религиозен и аскетичен. В большинстве случаев традиционалист. Да и вообще в аскезе есть что-то суицидальное. Но там другая заморочка — вроде как для того, чтобы хорошо жить вне тела жизнью неземной нужно умерщвлять земную плоть и вообще всячески самодиквидироваться.

- Не знаю, насколько можно доверять написанному, но мне оно кажется логичным. Я бы еще добавила то, что у мужчин нет такого важного сдерживающего фактора, как родственники, в особенности дети. Мужчинам, в большинстве, не характерна глубокая эмоциональная привязанность к своим детям, а когда у человека в жизни нет того, ради кого стоит жить, то решиться на самоубийство становится проще.

Приведу отрывки. Извиняюсь, что без перевода. Сама читала через гугл-переводчик, в принципе все понятно.

Women who attempt suicide tend to use nonviolent means, such as overdosing. Men often use firearms or hanging, which are more likely to result in death.

In the UK, for instance, 58% of male suicides involved hanging, strangulation or suffocation. For females, the figure was 36%. Poisoning (which includes overdoses) was used by 43% of female suicides, compared with 20% of males. A similar pattern has been identified in the US, where 56% of male suicides involved firearms, with poisoning the most common method for females (37.4%).

Another hypothesis focuses on impulsivity – the tendency to act without properly thinking through the consequences. Men are, on the whole, more likely to be impulsive than women. Perhaps this leaves them vulnerable to rash, spur-of-the-moment suicidal behaviour.

Not all suicides are impulsive, of course, and even for those that are, the evidence is mixed: some studies have reported that men are more susceptible to impulsive suicidal acts; others have found no such thing. What we do know is that alcohol increases impulsivity, and that there’s a clear link between alcohol use and suicide. Studies have found that men are more likely than women to have drunk alcohol in the hours before a suicide attempt, and that alcohol problems are more common in men who die by suicide than in women.

и так далее.



Why are men more likely than women to take their own lives?
Daniel and Jason Freeman: Efforts to prevent suicide, such as those championed, by Nick Clegg must take.

- "Многим мужчинам не свойственна привязанность к детям" - это так же, как сказать, что многим женщинам не свойственен интерес к образованию и карьере — это просто гендерный стереотип.
Пишут ещё, что женщинам часто не все равно, как будет выглядеть их тело после смерти. Поэтому предпочитают способы с минимальными повреждениями.

- Аскеза — это упражнение добровольных ограничений иногда с самоистязаниями, часто не вполне здоровых, в том числе и на базе предрассудков и даже полной бессмыслицы. Люди от этого всего иногда даже гибнут. Говорят, так Гоголь умер. Что-то суициидальное в любви аскезе наблюдается, так или иначе. В зависимости от степени и от смысла мероприятия.

- Это не стереотип, это правда жизни. Сколько у нас матерей, оставивших свои семьи, и сколько отцов?

- Как будто у отцов всегда есть возможность забрать с собой детей у матери? У матери возможность забрать с собой детей есть в большинстве случаев.

- Так они и не пытаются даже. Просто уходят в другую семью, а то и вовсе куда-то испаряются. И дело не в "матриархальном" законодательстве, если вы на него намекаете. Так было всегда и везде.

- Скольких желающих излечиться традиционные народные и прочие целительные практики, основанные на предрассудках, отправили на тот свет вместо излечения? Впрочем, в иных традициях смерть даёт излечение и освобождение. И в этом смысле тут не поспоришь.
Да, Вы правы, я действительно нетерпимо отношусь к традиционным ценностям. Вроде женского обрезания, прикладывания частей тела к мощам вместо похода к врачу, доведения себя до голодных обмороков и состояний "измененного сознания", закидыванию камнями грешников и внебрачных детей и прочим традиционным ценностям, которые, как ни старайся понять, а смысла в них не прибавится.

- Ну да, ну да. Не пытаются, так же как и женщины не пытаются стать лётчиками, ядерными физиками и главами корпораций. Дело не в законодательстве, а в гендерных стереотипах и предрассудках, на которых в т.ч. и законодательство иногда основывается. Так было всегда и везде, как Вы говорите.

- А я что, где-то писала, что мужчины не испытывают привязанности потому, что такими родились? Нет, конечно. Разумеется, дело в предрассудках. В мужчинах не культивируется обязанность заботиться о детях в той степени, что в женщинах. Поэтому у матерей связь с ними сильнее, чем у отцов.

- Да это тоже предрассудок - то, что Вы пишете. Не сильно больше обязанностей в женщинах культивируется и связи не всегда сильнее. Дело индивидуальное. Кто бросает детей тысячами в роддомах? Уходят и из семьи в другую семью. Другое дело, что чаще мужчине действительно детей не оставят, если мать будет возражать.

- Вы Лизу Леонтьеву помните из строительного отдела? Такая... Светленькая такая... Смазливенькая такая... С косой.
Она сейчас у нас не работает.
- Нет, честно говоря, не помню.
- Ну, естественно... Ну вот, она была его женой, родила ему двух детей, а потом... ...закрутила.
- Как же она могла оставить детей, Леонтьева? Она же мать!
- Мать! Мать у них был Новосельцев.

- Смысл жизни она может и не даёт. Да и нужен ли он? Смысл жизни вы можете себе придумать сами какой угодно. А вот жизнь она даёт. И тем, кто раньше просто не мог родиться, кто мог погибнуть при родах, тем кто не мог дожить до взрослого возраста и многим-многим другим. Глядишь, поможет побороть стереотипы и спасёт самоубийц, изменит ситуацию, при которой мужчины живут на 15 лет меньше и часто даже до пенсии не доживают.

- Предрассудок? Да что вы. Статистику по родителям одиночкам погуглите и убедитесь сами, что отцов одиночек от силы 5% наберется.

- Вот смотрите, сначала религии нужно придумать какой-то смысл жизни и через традицию закрепить установку на то, что без этого смысла жизнь невозможна. А потом через тысячу лет треснуть по швам, когда ребёнку будет очевидно, что то, что закреплено традицией, смысла не имеет, а люди самоубиваются, так, как теряют смысл, которого на самом деле и не было. А отпади предубеждение о том, что жизнь невозможна без какого-то сакрального или социального или национального или ещё какого-то выдуманного смысла, глядишь, и количество самоубийств уменьшится. Потому что окажется, что смысл жизни в самой жизни и больше, в общем-то, ни в чем определённом. А поскольку других жизней, вероятно, не будет, то ценить нужно только эту одну. Свою и чужие. Смерть — это не возможность переродиться, что-то искупить, исправить или облегчить свою жизнь. Смерть — это отсутствие жизни. И самоубиваться не нужно не потому, что это противоречит божьей воле и тебя накажут, а просто потому, что смысла в этом нет в подавляющем большинстве случаев.

- Только в голове человека, которого убедили, что жизнь без высшего смысла ничего не стоит. Смысл жизни — сама жизнь. Всё прочее — это избыточные придуманные сущности, из-за которых люди часто страдают сами и заставляют страдать других. С самоубийцами не бороться нужно, а просто помогать им сохранить жизнь, когда они запутались, в т.ч. в нагромождении выдуманных и противоречивых смыслов, за что спасибо во многом традиционным ценностям. Просто подумайте над этим. Далеко не все традиционные ценности полезны для жизни и здоровья человека, для сохранения мира и уменьшения насилия физического и психологического над другими и над самим собой. Хотя какие-то традиции и имеют смысл и пользу. Основная проблема с традициями заключается в том, что они меняются и эволюционируют труднее и медленнее, чем может меняться мир вокруг нас. И это может стать причиной беды, в том числе и самоубийства, в том числе и массового.

- Не имеет смысла искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно, если её там нет. Вам кто сказал, что вы обязательно должны страдать, если не найдёте смысл жизни? Традиции, религии. Так им-то от вас и нужно, чтобы Вы страдали всегда, когда не делаете, то, что они вам велят. Да и тогда вы будете страдать, т.к. согласно некоторым традициям вам, как человеку, при жизни просто не дано понять в полной мере всех смыслов — это такая "отмазка" в случае ответа на возражение "а вот я делал всё, как говорите, а чего-то всё равно плоховато". Или там "я вёл себя, как настоящий мужик, а всё равно люди вокруг страдают, и мне плохо, и сердце ни к черту, и вообще". Так может и до невроза дойти, и до психоза. Вот от этого люди, бывает, и вешаются. От таких противоречий. В т.ч. может, чтобы и перескочить на другой уровень поиска смыслов, которых и там, очевидно, нет. Какой смысл жизни у дерева в саду? А у кита? А у волка? Смысл жизни биологически только в том, чтобы жизнь не прерывалась максимально долго. Т.к. когда она прервется, её не будет совсем, вы правильно сказали. Но если смотреть на уровне генов, то не прервется, если они будут переданы дальше. Когда-нибудь, возможно, прервется совсем, а, может быть, и нет. Человек за своё существование перед лицом бесконечности равное нулю и в особенности за последние 200 особенно нетрадиционных лет, которые вообще ничто, добился так много, что потенциальные возможности жизни теперь могут казаться безграничными. Для того, чтобы жизнь была ценна, смысл жизни не нужен. Это попросту лишняя сущность. Такой своего рода баг, который был фичей для религиозной верхушки, которой нужно было в своё время управлять подданными рабами божьими и прочими подопечными.

- Наука давным-давно убрала не только смысл жизни, но и необходимость поиска смысла жизни. Не только бога, но и необходимость бога, отправила всё это просто в область не научного, не проверяемого и отсекаемого бритвой Оккама, как умножения сущностей сверх необходимого. И показала, что это не стоит целенаправленных страданий ни собственных, ни чужих. Показала, что на качество жизни и её продолжительность всё это имеет влияние только в случае, если люди в это верят. Если Вам весело заморачиваться по поводу поисков смысла жизни, то не навязывайте это другим, кому это не нужно, чтобы не доводить их до неврозов. В традиционном же обществе все должны быть, как один. Всем надо искать смысл. И многие не выдерживают, когда его не находят, что в общем-то более, чем ожидаемо.

- Вы не навязываете, а традиционное общество навязывает. По мнению, например, логических позитивистов логическая ошибка есть уже в самом словосочетании "смысл жизни", т.к. это рекурсивное и лишенное изначально смысла утверждение. Т.е. сама жизнь смысла не имеет, но вещи, из которых она состоит, в т.ч. и спасение самоубийц, смысл имеют. С точки зрения философии прагматизма "Смыслом жизни являются те цели, которые заставляют вас ценить её". Наука вообще не ищет смысл жизни, потому как это не научная материя, не проверяемая. Притом ещё и не определяющая ценность жизни, т.к. жизнь прекрасно может существовать и без цели. Религия эксплуатирует поиск смысла жизни для управления своими адептами.

- Касты и подразумевают, что все в этой касте как один. Притом в этом и смысл. В действительности же все разные.



- Вы в самом деле не понимаете или прикидываетесь? Хорошо. Тогда скажите, а какой смысл не спасать самоубийц? Или ещё лучше. А какой смысл не жить?

- Что касается суицидов в мусульманских обществах. Там это грех и позор для родни, если это не ради веры. Поэтому всеми правдами и неправдами родственники выбивают другую официальную причину смерти, более приемлемую. Убийства чести тоже так покрывают. К этому официалы относятся с пониманием, потому что они для своей семьи при случае сделают то же самое. Вот отсюда такая благолепная статистика.

Смысл жизни самое главное для самоубийцы? Очень сомневаюсь. Там уход от реальных или потенциальных страданий разного рода обычно главный мотив, а не потому, что жизнь вдруг стала бессмысленной. Последнее - это не такой большой процент.
Да и религия никакого особого смысла не даёт. Описания райской жизни после смерти - это, по сути, просто вечное детство и телесное благополучие, которые ещё и абсолютно не гарантированы, потому, что грешны все, любая мелочь - грех. Перерождения - мнимое бессмертие, толку от этого совершенно никакого, если нет памяти о прошлых жизнях в текущей.

- Слушайте, ну это всё равно, что "наука отказывается обсуждать существование Зевса, а то и совсем приравнивает это существование к нулю, но при этом ученые собрались спасать самоубийц, которые утратили этого самого Зевса и не могут жить без него и его законов".
Смысл жизни и потребность его поиска в вашу голову добавили религиозные функционеры для того, чтобы можно было вами управлять. Это как лошадь учат ходить по кругу, чтобы приводить в действие какую-нибудь мельницу. Потом убирают мельницу, а она так и ходит по кругу. Понимаете?
Избавляетесь от этого конструкта в своей голове, и ваша жизнь становится хорошей и ценной сразу же. Какой она была в детстве, когда вы и слыхом не слыхивали ни про какой смысл жизни. Без всяких бесплодных, длительных и бессмысленных поисков и умноженных сущностей.
Только осознав это, многие потенциальные, запутавшиеся в социальных конструктах самоубийцы, уже смогут выйти из этой ловушки и сохранить жизнь. Самоубийство в большинстве случаев бессмысленно и в большинстве случаев является порождением каких-то выдуманных социальных конструктов. В живой природе практически не встречается. А у людей, благодаря традиционному обществу и всевозможным предрассудкам, накопленным за несколько тысяч лет — это одна из наиболее распространенных причин смерти. В России от самоубийств погибает больше людей, чем в ДТП. Все смысл жизни ищут.

- Да его никто не видит. Нет его. И не было никогда. Вообще само словосочетание "смысл жизни" подразумевает логическую ошибку. А если Вам очень надо и вы уже совсем как та лошадь, которая ходит по кругу, то вы можете себе придумать любой смысл жизни.
И если люди себя из-за этого убивают (впрочем, люди себя убивают по тысяче причин, связанных не только с конструктом "смысл жизни", но и с кучей других конструктов), то они просто запутались в выдуманных конструктах, в которых их традиционалисты ещё больше стараются запутать. Столько народу гибло и гибнет в мире из-за нелепых предрассудков традиционализма. И притом не только в результате самоубийств, но и в результате убийств, террористических актов и другого насилия. А вы тут рассказываете про то, что традиционализм ученые, понимаешь, обижают.

- Причина суицида не в том, что человек утратил смысл жизни. Нельзя утратить то, чего нет. Наука не может его дать. Религия не может его дать. Философия не может его дать. Психология не может его дать. Нет его, и не было никогда. Это просто рекурсивное утверждение, которое религия использовала для управления людьми, обманывая их про жизнь после смерти. Таким образом — это не может быть причиной самоубийства. Это иллюзия причины.
А причина самоубийства в том, что человек запутался в вымышленных конструктах, попал в ловушку под давлением противоречий этих самых конструктов, пережёвывает так называемую ментальную жвачку, зацикливается, не может выйти из этой ловушки, реагирует эмоционально и совершает импульсивный поступок.
Убираете при помощи образования, критического мышления или психотерапии из головы эту мусорку из нагромождений выдуманных противоречивых конструктов тысячелетней давности, внутренний конфликт и напряжение уходят сами собой, не последует ни импульсивного поступка, ни гибели соответственно.

- Ты вообще не в праве ко мне, как к свободному человеку обращаться, глаз от пола поднимать и размышлять о смыслах. Не может быть у тебя мнения. Так, скорее всего, твоя аскеза заповедует, которая называет тебя рабом или слугой, наверняка. Ты сам её и выбрал для себя.


- Еще большой вопрос, какова латентность. После неудачного суицида всегда можно сказать, что на самом деле все хорошо и ты просто "не то выпил", "случайно упал". Мотив врать уже хотя бы в том, чтобы не поставили на учет.


А Вы что думаете по вопросу, предложенному в посте?