Начало обсуждения Сексуальная привлекательность. Сексуальность. Объективация

- И да, парни, развивающие в себе сексуальность "по-женски" или вообще хоть как-то, выглядят офигенно.

- Про наемников и солдат я специально ничего не написала. Но армия, как и тюрьма - это вообще отдельная песня со своей собственной психиатрией. И их тоже крайне странно ставить в один ряд с учителями и шахтерами.

- Никто не забыт, ничто не забыто. Но один из участников в основном все-таки пытается провести параллели между повседневными гражданскими профессиями и стриптизом, проституцией, с чем я согласиться не могу. А те несколько областей человеческой деятельности, которые действительно имеют разрушительные последствия, приводят к ним при помощи других механизмов и по другим причинам. Поэтому, нисколько не умаляя ни значимость этой проблемы, ни серьезность ее последствий, я считаю ее здесь не очень хорошим примером.

- Вы можете тратить или не тратить на меня свои ресурсы, это ваше дело. Но люди, которые все-таки решили на меня потратить свое время, чтобы доказать очевидную вещь, приводили аргументы, которые во многом проверку на логические ошибки не прошли, не говоря об их очевидном превосходстве. Естественно, я непробиваем в таком случае. И заметьте, у меня не было никакой однозначной позиции, в связи с отсутствием детального разбора проблемы. Я как раз и хотел получить здесь нужную информацию. Так что вы либо не тратите на меня время, либо, если решили открыть глаза поверхностному либеральчику на очевидные вещи, то предоставляйте очевидные аргументы. А то меня тут обвиняют в тупости, после чего заваливают крайне среднечковыми «неопровержимыми» вещами, после чего заявляют, что я просто не имею право обсуждать это, потому, что я не женщина, а в конце говорят, я непробиваем, и со мной нет смысла общаться, крайне забавно. Учитывая тот факт, что участница, которая сразу высказалась по поводу не однозначности вопроса, и, уделив мне 15 минут своего времени, предоставила неплохой исследовательский материал. На этом все.

- То, с чем вы сталкиваетесь сейчас - типичная болезнь всех правозащитных сообществ в моей стране (в первую очередь феминизма и маскулизма).

- Меня очень трогает то, что для вас это тоже важно.

- Меня тоже удивил этот фрагмент "Если хочет вызывать желание у окружающих мужчин, то странно жаловаться на соответствующее отношение". Это весьма похоже на логику "сама виновата, мини юбку надела".

- Странное сравнение. Одеваясь вульгарно, никто не хочет быть изнасилованной. Стремясь вызвать сексуальное желание у окружающих мужчин, женщина таки стремится его вызвать. Поэтому вполне логично написано, что странно в этом случае жаловаться на похотливые взгляды. Да-да, на те самые, от которых женщины типа станут свободны с этими танцами, судя по тексту статьи (ни разу не противоречие).

- "Почувствовать себя желанной" - это не синоним "вызвать сексуальное желание у окружающих мужчин", и уж тем более не значит, что женщина не против "похотливых взглядов". Похотливые взгляды опасны, они таят в себе угрозу, если не изнасилования, то домогательства. А этого вряд ли кто хочет. "Почувствовать себя желанной" - здесь речь идет о чувствах женщины, "вызвать сексуальное желание у окружающих мужчин" - о чувствах мужчин. Собственно, я так понял, женщине вовсе не нужны мужчины и их взгляды, для того, чтобы чувствовать себя желанной. В зале для занятий Pole Dance вряд ли будет хоть один из них, а если и будет, то вряд ли посмотрит "похотливым взглядом", а если и посмотрит, то его выгонят. Об этом, видимо, и говорит Саманта Холланд. Так что никакого противоречия действительно нет.

- Не синоним? А кем "почувствовать себя желанной" — самой собой? По-моему, даже при большом желании нельзя вывернуть это словосочетание в том направлении, в котором вы пытаетесь для защиты статьи.

- Неким абстрактным "им" (или "ей"). Но вообще я точно не уверен, я же не женщина. Если вы не согласны, можете попробовать представить, как проходят тренировки и выступления секций Pole Dance, и как тогда женщина умудряется чувствовать себя желанной в отсутствии мужчин.

- Она представляет на себе взгляды гипотетических мужчин, как они смотрят на ее округлости, хотят секса с ней. Многие сначала занимаются в зале, а потом танцуют и соблазняют мужчин в клубах. Общалась я с такими много раз. Автор хочет притянуть такие танцы к феминизму, но получается неуклюже.

- Ну, а многие вообще в клубы не ходят, потому, что у них дети и свободного времени почти нет, особенно по клубам ходить. Тем не менее, на тренировки они ходят, по их словам - "чтобы снова почувствовать себя желанной и привлекательной". И мне кажется, что Саманта говорит как раз про них, раз уж она упоминает о том, что похотливые взгляды им неприятны. И мне лично непонятно осуждение (это ведь осуждение?), которое есть в ваших словах по отношению к "соблазнительницам". Вы считаете это какое-то плохое занятие - соблазнять мужчин?

- Соблазнение попой и наготой ничего хорошего не влечет. Уж не говорите мне, что это не так, я прекрасно знаю, к чему это ведет.

- Соблазнение харизмой, умом, умением вести разговор, жизнелюбием, чувством стиля - пожалуйста.

- А грацией, пластикой и чувством ритма нет?

- Конечно, можно, но почему-то девушки выбрали не бальные танцы, а эротику. Я сама занималась бальными профессионально одно время, но мне и в голову не приходило, что виляния попой и тряска грудью могут составить этом достойную альтернативу.

- Пол данс это не эротика, а, скорее, акробатика. Или фигурная гимнастика.

- Именно поэтому его танцуют в стрип-клубах, где пьяные богатые дяди засовывают девочкам купюры в трусы.

- Затрудняюсь ответить, почему в свое время для стрип-клубов был выбран именно этот вид танца. Но не думаю, что сам танец должен страдать из-за этого.

- Официально принято считать, что PD в том виде, в котором мы его знаем сейчас, зародился в 1980-х годах в Канаде в стрип клубах. Затем цирковые акробаты успешно переняли весь накопленный опыт и усовершенствовали технику владения собственным телом на пилоне, а затем сделали из этого фитнес.

- Не имею ничего против фитнеса и акробатики на шесте.



- Фитнес и акробатика на шесте называется Pole Dancing. Давайте расставим точки над ё: вы не против pole-dance, но против твёрка. Я правильно вас понял?

- Но девушки из статьи такие танцы считают не фитнесом, а средством выглядеть эротичнее. Если бы для них это было просто акробатикой, они бы им не занимались. Это не столько хореография для них, сколько эротика и способ стать желанной в плане секса. Они сами об этом пишут. Я не имею ничего против секса, но опыт показывает, что таким девушкам в основном удается привлечь тех мужчин, которые называют другой пол сосками, телками и не настроенных на взаимоуважительные отношения. Есть исключения, но их не так много. Я против того, чтобы девушки индуцировали такое отношение к себе, в остальном - пусть делают, что хотят.

- Я очень чётко понимаю вашу позицию.
Я обоими руками за реформирование женского гендера, а такие обращения, как соска и тёлка вне спальни, свинг-клуба или частной переписки близких людей мне отвратительны.
При этом мне кажется, вы несколько предвзяты к авторам статьи.
Дальше идут цитаты из текста "поул-фитнесс", "хореографические практики", "Тренировки на пилоне стали первым положительным опытом занятий спортом за всю жизнь».

- Разве это не вина предубежденных мужчин? Ну, мол, раз танцует стриптиз, значит, вещь и телка. Мне даже в голову не может прийти, что женщина, танцующая на шесте, принадлежит мне, что она не личность и просто забавная кукла на один раз. У меня даже были вполне серьезные отношения со стриптизершей. И потому я по мере возможностей обсуждаю такие вещи со знакомыми мужчинами, чтобы они переосмысливали подобные устоявшиеся стереотипы. Ибо именно неуважительное отношение и является главной причиной проблемы.

- У меня есть хорошая подруга В. (биолог, научный работник), которая занималась pole-dance. Я задал ей пару вопросов. Мне кажется, её интервью может обогатить беседу.
"Я искала что-то, дающее равномерную нагрузку на все группы мышц, и при этом связанное с хореографией (равно творческая и эстетическая составляющие).
У меня есть серьезное ограничение для хип-хопа, быстрой аэробики и всего в таком духе - большая массивная грудь.
Поэтому пока маленькой была - занималась народными танцами, пока был не особо нужен партнер - спортивно-бальными не профессионально.
Я бы, может, занялась чем-нибудь типа пилатеса, но таких студий не было поблизости.
А так как я всегда знала слабые места своего тела, я понимала, что мне нужно, в первую очередь, что-то, что нагружало бы тело целиком, плюс давало растяжку.
Поэтому pole dance.
1) Имело ли для тебя вообще какое бы то ни было значение, прости за тавтологию "желание почувствовать себя желанной", как в собственных, так и в чьих бы то ни было ещё глазах?
2) Рассматривала ли ты возможность выступлений, соревнований или вообще какого бы то ни было использования полученных навыков где-либо, кроме вашего узкого тренировочного кружка?
Шутили с мамой, что потом могу мужчин соблазнять тем, что умею танцевать на пилоне.
Собственно, это всё.
Желание быть желанной для меня естественно, но не является самоцелью, и никогда не было гипертрофированным".

- А вы не докажете, что ощущение превосходства над сексуальным объектом - это культурный конструкт, а не часть психофизиологии. Если будете продвигать разделение доминирования и секса, то лишите БДСМ тематиков радостей жизни, потому что именно ощущение доминирования, зачастую и лайфстайл, является для них неотъемлемой частью отношений. Культура им так внушила? Сексуальное возбуждение у очень многих ассоциируется с доминированием-подчинением. Не говорю, что это хорошо, но имеем, что имеем. Если у человека осознанный отказ от такой модели, то и потреблять сексуальность проституток и стриптизерш он, как правило, не станет.

- Явно чувствуется что-то неискреннее в защите стриптиза и, тем более, проституции со стороны парней. На мой взгляд, это одна из тех сфер, где, не попробовав сам — до конца не разберешься, сколько об этом ни рассуждай со стороны. А пробовать - дураков обычно нет. Пусть девушки лучше танцуют и продают секс за деньги.

Вообще забавно, что парни так часто встают на защиту девушек по вопросам стриптиза и проституции. Даже те, кто считают их шлюхами, готовы бороться, чтобы все это, не дай бог, не запретили. Зато когда сыплются сексистские шуточки, когда идет виктимблейминг и тому подобное — никаким заступничеством обычно и не пахнет. Ну, я не знаю конкретно про здешних спорщиков, но большинство знакомых либералов именно таковы.

Одно сравнение напрашивается: защита патриархальных традиционалисток со стороны мужчин. Мол, оставьте женщин в покое, хватит осуждать их выбор служить своему мужу. Можно такую же статью наваять с защитой традиционалистских отношений. Мол, женщины хотят служить своему мужу, и ни о чем больше не думать вне патриархального гнета. Благодаря этому они почувствовали бы себя по-настоящему свободными и проч. Примерно такое же лицемерие со взаимоисключающими пунктами. Разве что подвох виден еще более явно.

- Меня больше забавляет в обсуждении статьи, посвященной PD и тверку, некоторые люди предпочитают говорить только о стриптизе и проституции и, судя по некоторым комментариям, считают, что и другие говорят исключительно о проституции и стриптизе. Возникает вопрос, а видят ли такие люди разницу? И если не видят, то почему. Может быть они с предметом обсуждения не знакомы?

- Ну, смотрите, я могу просто наслаждаться красивым танцем симпатичной девушки, мне это нравится, это приносит эстетическое наслаждение, и я даже готов за это заплатить деньги. Но при этом никакого ощущение неуважения к человеку нет. Мы ведь даже не рассматриваем секс, а конкретно стриптиз. Вы же сами сказали выше, что проблема в том, что такие девушки редко серьезно интересуют парней, а сталкиваются только с пренебрежением. И конкретно это уже вполне культурное внушение, которое можно менять. Ибо стратегия «доминирование – подчинение», это далеко не то же самое, что и пренебрежение к субъекту. А даже если во время просмотра подобного танца появляются желания доминировать или подчиняться, или просто какие-то мысли сексуального характера, то это никак не означает, что я воспринимаю человека перед собой, как вещь или перестаю уважать, как личность. Ведь сексуальное влечение возникает, даже если я просто гуляю по улице и вижу девушку в юбке. Та же психофизиология, но ведь само по себе это не является проблемой. Проблема, когда чувства и желания не учитываются.

- > А даже если во время просмотра подобного танца появляются желания доминировать или подчиняться, или просто какие-то мысли сексуального характера, то это никак не означает, что я воспринимаю человека перед собой, как вещь или перестаю уважать, как личность.
> доминировать или подчинятся
> это никак не означает, что я воспринимаю человека перед собой, как вещь или перестаю уважать, как личность.

- Проблема в том, что сама идея стриптиза за деньги уже позволяет не учитывать чувства девушки, что и является объективацией.

- Когда вы хотите какого-то человека физически, вы его воспринимаете, как вещь? А то я не совсем понимаю ваше недоумение.

- 1. В статье есть защита стриптиза, что я выше показывал с цитатами.
2. Статья посвящена именно эротическим танцам, что, по сути, и есть стриптизом. Более того, подчеркивается возможность проявить себя сексуальной и желанной. Не смешите сравнениями с танцами, на которые идут не для развития сексуальности.
3. Про проституцию один из участников того же мнения, чего не скрывает.

Почему вам всем так хочется защищать именно гендерно-стереотипную деятельность? Вы бы с тем же рвением боролись за то, чтобы женщины стремились развиваться интеллектуально и творчески, делать карьеру, менять мир, наконец. А не реализовываться через сексуальность, что и так было одним из немногих выборов, которые женщине предоставлял патриархат.

И не путайте: одно дело не травить проституток и стриптизерш, и совсем другое — признавать объективно плохое дело хорошим, типа для блага этих женщин. Ну, им-то может и станет легче рационализировать свои действия, а вот остальным женщинам, которые на это купятся, сплошной вред.



- 1. То, что вы показывали цитатами за защиту стриптиза, можно принять лишь при очень большом желании.
2. Не очень понятна апелляция к массовому сознанию. То есть, если существует некое стереотипное мнение, вы его тут же считаете истинным? И если будет статья про цыган, вы тут же конокрадство начнете осуждать? Что вообще вы хотели сказать этим "по сути, и есть стриптизом в массовом сознании". По сути, в массовом сознании все феминистки - лесбиянки. И что из этого следует? Да ничего из этого не следует, кроме того, что не стоит доверять массовому сознанию.

- Может, и позволяет, но это не значит, что я реально не буду их учитывать. Опять же потому, что я понимаю, что передо мной личность, и что танцы, как таковые, ее не характеризуют. Если я гуляю в темном переулке и вижу одинокую девушку, то моё физическое превосходство и отсутствие людей тоже позволяют не учитывать чувства девушки. Но из этого же не следует, что нужно запретить мужчинам находится в радиусе сто метров с незнакомой девушкой, если рядом никого нет, потому, что возможно будет иметь место игнорирование ее чувств.

- 1. Ну, конечно. Прямые слова, мол, пусть делают, что хотят, занимаются наукой или трясут задницей — лишь бы не против воли. Именно, что защита, дескать, все профессии важны, все профессии нужны. И судя по вашей интерпретации тех цитат, уже начинаю подумывать, что беседа может оказаться бесполезной.

2. Это не апелляция, я просто неудачно выразил мысль, что не гонюсь за словарным значением слова "стриптиз", а исхожу из того, что это просто эротический танец. Подправлю формулировку.
Характерно, что на вторую часть пункта вы ничего не ответили. А, между прочим, главная мысль заключалась там: в статье даже не скрывают, что главная цель - именно реализация через сексуальность, а вовсе не спортивные успехи или развитие тела для здоровья, эстетики.

- Я не очень понял, вы против самих танцев или только статьи?

- Хороший такой переход к вопросу о моем личном отношении. Ну, хорошо, вот оно: лично я против - и статьи, и эротических танцев. Но особенно я против лицемерия, типа ими занимаются для здоровья и тонуса. Прямо, как фитоняшки качают попу тоже исключительно для здоровья и вообще для себя.

- Извините, что вмешиваюсь.
Суть не в том, что танец плох; даже не в том, каким образом воспринимают окружающие танцующих девушек: как грациозную личность или сексуальный объект.
А плохо, блин, то, что девушки выбирают и стремятся реализовать себя в той сфере, где чувствуют себя "желанными и сексуальными" (это и критикуется).
Я допускаю, разумеется, существование людей, для кого эти танцы - осознанный и свободный выбор.
Но, смею предположить, что для большинства девушек все же "быть желанной" не свобода, а рамки, в которые они себя загоняют.

- Любой выбор имеет свои причины и накладывает на тебя рамки. Никто не свободен. Свобода обычно и проявляется в выборе конкретной клетки. Даже ваша мораль или принципы это те же рамки, в которые вы сами себя заточили, но это же не значит, что вы не свободны.
Главное - это иметь побольше информации, чтобы сделать наиболее адекватный и комфортный выбор для себя же. А то, если отталкиваясь от ваших слов, я могу сказать, что 80% населения, без критического мышления и всей необходимой информации, тем не менее, принимают какой-то выбор каждый день. И это проблема гораздо больше, чем стриптиз, как таковой.
А желание быть сексуальной спокойно может быть частью осознанного выбора, одной из причин.

- Хорошо.
Я допускаю, что для кого-то эти танцы – осознанный выбор (без "свободный").
А если проанализировать, почему именно женщины выбирают подобные рамки наиболее комфортными для себя?
Можно было бы говорить о том, что "быть желанными и сексуальными" для женщин не является навязанной идеей, если бы мужчин и женщин в этих танцах и с теми же мотивами было бы примерно одинаковое количество.
А так мы имеем дело с очередным вредным шаблоном, который, на мой взгляд, нужно критиковать, а не оправдывать.
Про 80% - не очень люблю цифры, взятые с потолка, если честно. Но я поняла вашу мысль.

- После этих слов я начал подозревать, что вы вообще против фитнеса. Это так?

P.S. Вы поправили свое сообщение, но лучше не стало. Ни пол данс, ни тверк не являются стриптизом. Потому что стриптиз предполагает раздевание, а вот эти танцы его не предполагают.



- Ну, вот скажите, если человек принимает решение, которое наиболее одобряется, вот как однозначно определить, это взвешенное его решение или это навязанная модель поведения? Однозначно нужно распространять информацию, чтобы решение было наиболее взвешенным. Но вот, если девушка, имея всю необходимую информацию, тем не менее, идет работать стриптизершой, потому, что она получает от этого удовольствие, вот вы будете ей навязывать, что это не ее выбор, а на самом деле это все система, и что вы знаете, как ей будет лучше?
Ну, раньше мужчин в стриптизе вообще не было, как и в танцах в целом, но, чем дальше, тем это становится популярным и более привычным для мужчин тоже.
А лично я не считаю, что решение, которое каким-то образом основано на желании быть сексуальным, вредное или плохое. Мне вредность этого шаблона не очевидна.

- И отвечая на ваш личный вопрос - да, я бы боролся и, по мере сил, борюсь за то, чтобы женщины развивались интеллектуально и творчески, чтобы были финансово независимы от мужчин. Я обеими руками за то, чтобы они делали карьеру и меняли мир. Или за то, чтобы чувствовали себя в безопасности на городских улицах и вообще, где бы то ни было.

- Пусть делает человек так, как ему комфортно. Я не собираюсь и не вправе критиковать девушек, которые выбрали для себя такое занятие.
Мне хочется критиковать именно идею о том, что женщинам обязательно нужно развивать в себе сексуальную привлекательность, иначе она неполноценной останется. Именно эта идея, как мне кажется, двигает девушек по направлению к шесту.
Про стриптизершу (все же заниматься в школе танцев и танцевать стриптиз за деньги озабоченных людей - разные вещи) могу сказать, что я не понимаю мотивов. Если ты уверенная в себе личность, у которой стабильное финансовое положение, чего ради ловить на себе сальные взгляды за деньги?
Про вредность шаблона. Если вам интересно, могу объяснить. Женщинам с детства навязывается больная идея о том, что они должны быть красивыми, позже - что сексуальными. Женщины очень много времени и сил тратят на свою внешность, вместо того, чтобы реализовывать себя и жить полноценной жизнью. Плюс эта погоня за сексуальностью чревата самобичеванием, пищевыми расстройствами, побочными эффектами от пластик и салонных процедур, и многими другими последствиями. И я сейчас говорю не о каких-то отдельных и редких случаях. Зацикленность на внешности - очень распространённое явление, к сожалению.
А развивать свою сексуальность можно, например, изучая собственное тело и ощущения.

- Я не говорил, что это обязательно, но и навязывать то, что сексуальную привлекательность не нужно в себе развивать ни при каких условиях, это просто прыжок из одной проблемы в другую.
Ну, по поводу мотивов, тут как бы в эгоцентризм тоже не нужно вдаваться. Может девушка хочет перевести танцы на профессиональный уровень, может она просто хочет попробовать что-то новое. Ну, я к тому, что, если я не понимаю чьих-то мотивов человека касательно его решений, то это не значит, что я буду ему интенсивно навязывать свою точку зрения.
Касательно шаблонов, я согласен, проблема в тех же гендерных ролях, от этого нужно пытаться избавляться. Опять же, доносить информацию и так далее. Но сам по себе плох только шаблон (рамка, как таковая), но не обязательно то, что внутри него. Ну, то есть социальный шаблон обычно вызывает дискомфорт у тех, кто в него не вписывается и тогда, конечно, происходят крайне неприятные вещи, человек не может полностью раскрыться, и все такое. Но, тем не менее, многие крайне хорошо себя чувствуют, ибо у них нет желания выходить за рамки этого шаблона. Вот, например, тот же стереотип о том, что мужчины не плачут, всегда главные победители и так далее. Многие крайне страдают из-за этого, просто потому, что у них банально нет желания быть лидерами или постоянно демонстрировать силу и так далее, а общество навязывает. И это проблема, от шаблона нужно избавляться, но это же не значит, что успешный, уверенный мужчина это плохо. То есть уничтожение рамок поможет всем, кто в них не вписывается, но, тем не менее, есть и люди, которые добровольно выберут то, что навязывает шаблон, просто потому, что конкретно им там комфортно. Надеюсь, вы меня поняли.

- Я и рассматриваю как бы борьбу с шаблоном, а не с танцами или сексуальностью.
Так, про стриптизершу. Говоря о том, что я не понимаю ее мотивов, я не возносила своё мировоззрение в степень правильного, а просто констатировала факт, что не понимаю - не более того. Плюсом, если дополнить этот момент, то мне кажется, что стриптиз пагубно сказывается на всех женщинах, даже на тех, кто не раздевается за деньги. В том плане, что поддерживается стереотип о том, что секс нормально покупать за деньги, и вообще использовать кого-то для сексуального возбуждения или разрядки. Но какое дело стриптизерше до других, если ей так, предположим, действительно комфортно - её право.
А профессиональный танец и танец с раздеванием за деньги по-разному выглядят.
Да, вторую часть я поняла и полностью с ней согласна.

- Сама возможность работать в этой сфере, не должна страдать из-за того, что это навязывается. Давайте сделаем так, чтобы это не навязывалось, избавимся от шаблонов и предубеждений касательно стриптизерш, а тогда уже можно будет судить по ситуации. Потому что, как мне кажется, запрет на стриптиз только лишний раз убеждает многих мужчин, что это не нормальная профессия и девушки, которые там работают, не заслуживают уважения. Определенный замкнутый круг.

- Что касается сферы целиком, а не танцев, то я не за запрет проституции, стриптиза, эротических "массажей" и прочего. Я за криминализацию клиента.
Если я ещё могу попытаться понять добровольное желание продавать услуги, то вот покупателей не могу понять никак. Учитывая то, что в эту сферу чаще всего идут люди из неблагополучных семей, с финансовыми проблемами, раздавленные морально, или даже по принуждению! Не понимаю, как тут могут появиться мысли сексуально воспользоваться человеком.

- Один из участников с завидным упорством ищет любые способы, чтобы оправдать секс-работу.



- Женское тело излишне сексуализировано, женщины чрезмерно объективированы, одобрение различных сексуальных практик, в том числе и эротических танцев, способствует усилению эффекта женской объективации и сексуализации. Поэтому, вне зависимости от вашего личного отношения к эротическим танцам, проституции, сексуальным практикам, практикам красоты и прочему, хотела бы попросить мужчин, да и некоторых женщин тоже, защищать не право женщин на какие-либо сексуальные практики, эротические танцы и секс работу, а защищать самих женщин, занимающихся этим. Защищать женщин, где только можно от осуждения, оскорблений, пренебрежительного отношения и прочего. Потому что в первом случае, вы женщинам вредите, боретесь против нас же самих, а во втором вы женщинам помогаете.

Также хотела бы предложить женщинам прочитать "Чем плох феминизм для себя".

- А не разумнее ли бороться не с желанием делать свое тело сексуально привлекательным, а именно с тем, что большинство мужчин воспринимает женщин, как объект (что важно, не только в сексуальном контексте, но и в отношении вынашивания детей)? Для многих женщин тоже очень важна внешность мужчины, и они рады были бы, если бы мужчины занимались больше своей внешностью, но при этом женщины воспринимают мужчин, как личностей, а не как мясо. Женщин с детства приучают думать, что мужчина - человек, интересоваться его мнением, взаимодействовать с ним и уважать. При воспитании мальчиков акцент на то, что с женщиной нужно взаимодействовать, как с личностью, не делается. Отрицать материальное начало в человеке и рассматривать его только как духовное существо странно, может, еще стоит бросить употреблять пищу и заняться праноедением?

- А кто призывает к борьбе с желанием женщин делать своё тело сексуально привлекательным?

- Да здесь многие призывают, Вы почитайте комментарии.

- Я читаю и не вижу ничего подобного. Может быть, вы укажете конкретный комментарий или процитируете? Я пока здесь заметила недовольство пропагандой сексуальной привлекательности, а не запрет всем подряд делать, что-либо со своим телом.

- Ну, например, вот этот "А плохо, блин, то, что девушки выбирают и стремятся реализовать себя в той сфере, где чувствуют себя "желанными и сексуальными" (это и критикуется)".

- Или этот "Более того, подчеркивается возможность проявить себя сексуальной и желанной".

- Опять же не вижу в этом запрета на то, как кому-то конкретному выглядеть и преподносить себя. По моему мнению, здесь недовольство чрезмерной сексуализацией и объективацией женщин. Лично я занимаюсь в спортзале, прибегаю к некоторым косметическим процедурам, и не чувствую, что меня здесь осудили или запретили, что-либо с собой делать. Вообще не вижу ни одного комментария в теме, чтобы кто-то сказал, что он за то, чтобы запретить женщинам быть сексуальными и желанными.

- Здесь запрета нет, да и как можно такое запретить? Здесь есть порицание стремления женщин выглядеть более сексуально привлекательными. Некоторые даже к фитнесу и бодибилдингу для красоты негативно относятся. Как мне видится, многие здесь апеллируют к мнению мужчин (причем не разумных, а именно мудаков) касательно бьюти практик: если женщина украшает себя и демонстрирует потом свое тело - то она бездушное мясо, которое можно использовать. Но ведь любая женщина, желающая понравиться мужчине внешне, считает себя личностью, имеющей и другие ценные качества помимо внешности. Внешность просто быстрее заметить, поэтому демонстрируется именно она, а уже личностные качества раскрываются при общении. Женщине тоже в мужчине важен внешний вид, но она обычно не считает его объектом. Отрицать важность внешнего вида в сексуальном влечении из-за мнения людей, морально изуродованных патриархальной социализацией - бороться не с причиной, а со следствием.

- Нет здесь порицания стремления женщины выглядеть как-либо. Здесь подняли проблему объективации и сексуализации женщин, и как следствие этой проблемы, стремление женщин преподносить и оценивать себя, в первую очередь, как сексуальный объект.

- Почему в первую очередь? А если во вторую? Как можно по незнакомой женщине определить, кем она себя считает в первую очередь, а кем - в пятую? Почти во всех комментариях видно только то, что женщине развивать сексуальную привлекательность плохо, а вот про то, что мужчинам оценивать женщину только как объект плохо, говорит мало кто. Может, вообще призывать женщин закрывать все лицо и тело, а то какой-нибудь мужик, не дай Бог, возбудится на него, так и не узнав, какой богатый у нее внутренний мир. Я считаю, что нужно бороться именно с убеждением мужчин, что женщина в каких-либо случаях может считаться объектом, а также с тем, что мужчинам о внешности заботиться стыдно, а женщинам обязательно.

- Вы меня недопоняли.
Я не призываю повально бороться с желанием конкретного человека развивать свою сексуальную привлекательность.
Я говорю о том, что существует вредный стереотип, по которому все женщины обязаны стараться быть сексуальными и привлекательными. С ним и нужно бороться, на мой взгляд. Необязательно себя "украшать" или танцевать сексуальные танцы, чтобы быть полноценным и чувствовать себя счастливым - вот какую мысль я пыталась донести.
Про то, что с мужчинами нужно вопрос решать, я не спорю. Но и посмотрите вокруг, какая мизогиния существует среди женщин на этой почве. Куда ни плюнь: "Я считаю, что женщина должна ухаживать за собой, она же женщина". Женщинам для уверенности в себе почему-то нужны эти танцы, нужен макияж, нужна эпиляция, нужен накаченный зад и узкая талия - это и грустно.
И я не имею ничего против эпиляции или узкой талии, не поймите меня опять неправильно.
"Отрицать материальное начало в человеке и рассматривать его только как духовное существо странно, ещё стоит бросить употреблять пищу и заняться праноедением?" - я не поняла сравнения. Не отрицала нигде материальность человека.

- "Отрицать материальное начало в человеке и рассматривать его только как духовное существо странно, ещё стоит бросить употреблять пищу и заняться праноедением?"

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Хоть бы уж переспрашивали, или в принципе не комментировали, если настолько туго с пониманием.

- Человек, сильно увлеченный сексом, именно так и видит попытки объяснить, что сексуальность в женщине не должна быть главной.

- 1. Никто из отписавшихся не оценивает незнакомых женщин, ни в первую очередь, ни во вторую, ни в третью. Речь ведётся о проблеме приучения женщин оценивать свою самоценность через привлекательность у мужчин. Эта проблема объективно существует.
2. Почти во всех комментариях вам видно одно, а другим видно совершенно другое. Мне, например, видно, что обсуждается проблема объективации, проблема акцентирования внимания на оценивании женщин, как сексуальных объектов. Вам видно осуждение женщин за то, что они с собой делают, и то, как они себя ведут. Вы вообще спросили у тех, чьи комментарии вызвали у вас мысли об осуждении женщин, о том, правильно ли вы истолковали их слова? Или вы решили понять людей по-своему, и спорить с тем, что вы думаете о том, как они думают, и что пишут?
3. Я тоже так считаю, что следует бороться с убеждением мужчин, что женщина в каких-либо случаях может считаться объектом, а также с тем, что мужчинам о внешности заботиться стыдно, а женщинам обязательно. Уверена, что ваши оппоненты считают точно также, как и большинство из тех, кто имеет феминистические взгляды, и является сторонником гендерного равноправия. Это по умолчанию здесь подразумевается.
4. Важно подходить к проблеме всесторонне, лишний раз не форсировать и так имеющийся перекос в сторону объективации женского тела, о чём говорят недовольные посылом в статье, которую мы обсуждаем. Важно и бороться с убеждениями мужчин, о том, что женщина может считаться не более, чем сексуальным объектом. Один из подходов недостаточен.

- Со стереотипом, что все женщины обязаны стремиться быть привлекательными, конечно, надо бороться, как и с прочими стереотипами. Я считаю, что себя украшать неплохо и мужчинам, но если человеку это не нужно, то и стигматизировать его не нужно. Каждый достоин уважения и человеческого отношения. А если он его не получает, при этом не причиняя никому вреда, то в этом не его вина. Если женщина носит, например, обтягивающую одежду, а мужчина считает ее объектом и не считается с ее желаниями, проблема в нем, а не в ней. И что все тут обсуждают эти эротические танцы? В статье говорится, по-моему, что занимаются ими женщины в зале, где даже мужчин нет, даже не факт, что они вообще кому-нибудь будут демонстрировать свои умения вне зала. Но бальными танцами заниматься хорошо, а эротическими - плохо, т.к. женщина еще и чувствует себя сексуально привлекательной, следовательно, чувствовать себя сексуально привлекательной - это плохо.



- Это сообщение просто кладезь стереотипов. С чего вы взяли, что большинство мужчин воспринимает женщин, как объекты, а женщины мужчин, как личностей? С чего вы взяли, что при воспитании мальчиков акцент на то, что с женщиной нужно взаимодействовать, как с личностью, не делается, а при воспитании девочек делается?
Я уверена, вы не сможете привести ни одной даже слабенькой научной работы с подтверждением этих расхожих стереотипов. Чем они лучше всех остальных, с которыми мы боремся (мол, женщины не могут в математику, плохо контролируют эмоции и т.д.), я не знаю.

Что касается сексуальных танцев — то это отдельный и плохо еще изученный вопрос. Я не в восторге от нейропсихологических спекуляций типа "у мужчин при просмотре фоток женщин в бикини активизируются отделы мозга, отвечающие за работу с инструментом". Но я также против и обратной наивной точки зрения, дескать, дело только в отдельных мудаках, а сами эротические танцы точно никак негативно на восприятии человека не сказываются. Пока это еще просто неизвестно.

- Здесь имеется в виду, что человек имеет тело, на которое как-никак обращают внимание другие люди, тем более, сексуальные партнеры, или скажем, что к возбуждению всегда приводят чисто личностные качества и интеллект, а на тело никто не смотрит?

- Ёлки палки! Уже тут, оказывается, кто-то стигматизирует и вменяет женщинам в вину женскую сексуальность, украшательство, обтягивающую одежду, эротические танцы, спортзал и чувствование себя сексуально привлекательной. Как, ну как это можно было разглядеть в обсуждении? Может пора прекратить беседовать с мыслями в своей голове и приписывать людям то, что они не говорили и не подразумевали? Я резка, и даже не знаю, нужно ли за свои эмоции просить прощения.

- Вы сами противоречите себе. Если мужчины не рассматривают женщин, как объекты, к чему тогда весь сыр-бор с объективацией и порицанием эротических танцев и бьюти практик? Ведь никто никого за объект не считает. Или женщины сами виноваты, что на теле акцент делают, и мужчинам ничего не остается, как считать их объектами? Исследования на этот счет, разумеется, не смогу предоставить и говорю исходя из личного опыта. Но можете ли Вы предоставить исследования, в которых показано, что мужчины не возбуждаются на внешность женщин или что для возбуждения большинства мужчин внешность играет гораздо менее важную роль, чем поведение или интеллект женщины?

- Я стесняюсь спросить, а можно заниматься бьюти практиками, шоппингом и фитнесом и не думать о предстоящем сексе, которым тебя вознаградят за уход за собой? У вас реально все вокруг секса крутится?

- Но почему же тогда так активно вообще обсуждаются именно действия женщин? В статье говорится, что пилон позволяет почувствовать себя сексуально привлекательной - и вот из-за этого и началось все осуждение. Там же не говорится, что каждая уважающая женщина обязана быть привлекательной, там просто описываются характеристики и преимущества вида спорта. Что плохого во фразе типа "Пауэрлифтинг поможет Вам почувствовать себя сильными". Быть сильным - нормально, а сексуальным - нет? Да, сексуально привлекать надо мужчин, которые являются угнетающим классом в патриархате, т.е. якобы стараться понравиться им, выслужиться. Но разумная женщина при этом воспринимает мужчину не как вышестоящего, а как потенциального полового партнера. А то, что он объектом ее считает, вина не ее.

- Вам уже несколько раз здесь давали хороший совет: переспрашивайте, если так плохо понимаете, что вам пишут. Суть моего первого вопроса: с чего вы взяли, что женщины в таких ситуациях уважают мужчин и считают личностями? Суть второго: с чего взяли, что девочек воспитывают считать мальчиков личностями и уважать, а мальчиков нет?

И если уж на то пошло, то гипотеза, предполагающая, что эротический танец или иная форма демонстрации сексуальности формирует определенное отношение (не факт, что хорошее) с помощью нейробиологических механизмов — вполне имеет право на жизнь. Не доказана, но и другие тоже не доказаны.
Зато доказано, что почему-то почти сплошь девушки занимаются эротическими танцами, которые вы так защищаете. И именно девушкам они почему-то нужны для приобретения уверенности в себе. Для парней это почему-то считается зазорным, особенно откровенный стриптиз.

Вторую часть сообщения не поняла — причем тут танцы? Вы предлагаете возбуждать ими мужчин, чтобы найти себе пару или что?

- Осуждаются не действия женщин, а посыл статьи. Вам уже сто раз об этом сказали. Почему-то к комментирующим вы предъявляете претензии, что мы не говорим о том, что не следует воспринимать женщин, как сексуальный объект. А к статье вы этих претензий не предъявляли.

- Можно, знаю много таких людей. Не понятно, почему именно ко мне такой вопрос. И опять же это слово "вознаградят" говорит о восприятии внимания мужчин не иначе, как награды. Может, это женщина делать, чтобы вознаградить своим вниманием ухоженного мужчину, которого она выбрала?

- Читала историю про женщину, которая волновалась перед конференцией, где должна была выступать с докладом. И она придумала решение: надела под одежду эротичное белье или пришла вообще без него, и ощущение, что ее будут хотеть, придавало ей уверенности и перешибало все волнение. Вот это я понимаю, настоящий женский подход.

- "Со стереотипом, что все женщины обязаны стремиться быть привлекательными, конечно, надо бороться, как и с прочими стереотипами. Я считаю, что себя украшать неплохо и мужчинам, но если человеку это не нужно, то и стигматизировать его не нужно. Каждый достоин уважения и человеческого отношения. А если он его не получает, при этом не причиняя никому вреда, то в этом не его вина. Если женщина носит, например, обтягивающую одежду, а мужчина считает ее объектом и не считается с ее желаниями, проблема в нем, а не в ней"- я с вами полностью согласна. Никоим образом не пыталась в чем-то обвинить девушек.
"И что все тут обсуждают эти эротические танцы? В статье говорится, по-моему, что занимаются ими женщины в зале, где даже мужчин нет, даже не факт, что они вообще кому-нибудь будут демонстрировать свои умения вне зала. Но бальными танцами заниматься хорошо, а эротическими - плохо, т.к. женщина еще и чувствует себя сексуально привлекательной, следовательно, чувствовать себя сексуально привлекательной - это плохо"- чувствовать себя сексуально привлекательной не плохо. Плохо то, что в статье поощряется стремление девушек заниматься теми вещами, в которых они ощущают себя сексуальными. Жизнь девушек и так вертится вокруг красоты и сексуальности, зачем это ещё сильнее поддерживать? (Я не про всех, а образно).

- "С чего вы взяли, что женщины в таких ситуациях уважают мужчин и считают личностями" - здесь в слове "уважение" я употребила его в значении "видеть живого человека", а не в значении проявления почитания. "С чего взяли, что девочек воспитывают считать мальчиков личностями и уважать, а мальчиков нет" - в феминистских сайтах такое встречается часто, да и сама чувствую, что детей разного пола социализируют по-разному. Ни разу не слышала, что для парней стриптиз считается зазорным, знаю пару стриптизеров, они очень гордятся этим, никакого порицания в их сторону не слышала. А танцуют девушки эротические танцы больше потому, что в обществе для женщины более ценным считается быть сексуально привлекательной, а для мужчины - обеспеченным. Спрос на женский стриптиз выше в разы, т.к. мужчины больше заточены на созерцание женского тела (уж простите, ссылок на исследования нет), а женщин в целом реже этот стриптиз впечатляет. Кроме того, стриптиз в клубах неразрывно связан с проституцией, мужчины часто их посещают, чтобы "снять" стриптизершу.

- Я вот не вижу никакой поддержки необходимости быть сексуальной, просто перечисляются плюсы (которые кому-то могут быть важны) спорта. Все. Если бы была пропаганда необходимости женщин быть сексуальными, то в тексте были бы фразы вроде "каждая женщина должна быть желанной", "чувствовать себя желанной - неотъемлемая потребность женщин". Думаю, хорошо бы провести лингвистический анализ текста, чтобы расставить все точки над i.

- А с чего взяли, что женщины к мужчинам-стриптизерам или к мужчинам с эротических фотографий относятся ,как к личностям? По-моему, чистой воды стереотип. Женщины тоже могут относиться инструментально.
Социализируют по-разному, но это не значит, что девочек учат уважать и видеть личность, а мальчиков нет. Меня вряд ли кто-то может заподозрить в симпатиях к традиционному гендерному воспитанию, но, тем не менее, конкретно этого туда не заложено. Там просто учат уважать лишь определенные "правильные" традиционные типажи людей.

Вы сначала отрицаете некоторое общественное порицание мужского стриптиза, но потом сами признаете, что женщин в таких танцах гораздо больше, потому что общество желает видеть женщину сексуальной, а мужчину обеспеченным. Почему в эти стереотипы (правдивые в целом) вы верите, а в другие, мол, "настоящему мужику танцевать перед бабами стриптиз позорно" нет? Могу, конечно, поискать опросы, я их точно видела, но самое смешное, что для иллюстрации моей мысли вполне подойдет даже написанное вами. Общество действительно считает, что женщина должна быть сексуальной, а мужчина должен быть успешным, но разве это хорошо?

- Перечитала статью еще раз и придирчиво. Нигде не нашла призывов женщин быть сексуальными. Об эротических танцах пишут, конечно, в одобрительной форме, рассказывают об истории танца, перечисляют преимущества, подавляющее большинство которых можно получить и от других видов спорта. Основной акцент при перечислении преимуществ ставится на развитие силы, гибкости, грациозности и актерского мастерства.

- Вы недопонимаете моих слов. Женщина может воспринимать только внешние данные мужчины, а свойствами личности не интересоваться. Однако, при этом женщина, скорее всего, не помышляет о том, чтобы взять этого мужчину силой, посчитав, что, раз он танцует или в обтягивающих штанах, то хочет одного. Она будет интересоваться его мнением, если предложит ему какое-то взаимодействие. Мужчины же так делают далеко не всегда, и это ни для кого не секрет.

- Не понимаю, что Вас удивляет в моих высказываниях про женский и мужской стриптиз? Я лишь говорю то, что вижу. Я лично ни разу не сталкивалась с осуждением мужского стриптиза другими мужчинами, наоборот, это они считали крутым. Я допускаю, что у кого-то есть мнение, что "настоящему мужику танцевать перед бабами стриптиз позорно" - но это уже мнение наиболее запатриархаленных индивидов. Ситуация с востребованностью стриптиза просто отражает предпочтения потребителей таких услуг: если бы женщинам мужской стриптиз был столь же интересен, как и мужчинам женский, мужчин в стриптизе было бы больше, тем более, если учесть, что для мужчины риск быть изнасилованным женщиной ниже в разы, туда бы пошло много мужчин.

- Дело не в недопонимании. Изначально у вас были именно стереотипы, мол, женщины даже во время возбуждения при эротике воспринимают мужчину, как личность и т.д., девочек учат уважать мужскую личность, а мальчиков не особо и прочее. Теперь уже вы уточнили, что женщина, скорее всего, не подумает изнасиловать стриптизера, а будет интересоваться его мнением. Чисто технически женщины, конечно, насилуют гораздо реже, но это и объясняется куда скорее физическими особенностями тела, а не какой-то особой женской способностью видеть в мужчинах личность.

- Знаете такого популярного блоггера Дениса Борисова? Не помню, сколько там у него подписчиков, миллион? Так вот одним из самых компрометирующих его фактов является прошлое стриптизера, которое ему регулярно припоминают и троллят. Это при том, что он сексист, продвигает Новоселова и хронологию Фоменко, по некоторым вопросам откровенно продается и т.д. Но больше всего насмешек от мужской аудитории вызывает то, что он танцевал когда-то стриптиз.

- Стесняюсь спросить, то есть Вы считаете, что мужчины насилуют исключительно из-за наличия возможности это сделать? А в обществе воспитывается одинаковая склонность к насилию у мужчин и женщин?

- Знаю я его, мало того, что он сексист, так он еще и в теме спорта не разбирается и продвигает ненаучную туфту. Следовательно, и круг его поклонников, скорее всего, мало от него отличается, поэтому и припоминают ему его прошлое. В таком обществе и женщину-стриптизершу не меньше будут стигматизировать. Эти вещи во многом зависят от культурного уровня людей.

- В статье несколько раз "сексуальность и женственность" рассматривается, как положительная черта данных танцев.
А под призмой данных танцев, на мой взгляд, "сексуальность и женственность" преподносятся в крайне узкой, стереотипной, и объективирующей форме.

- Сексуальность - это положительное качество или отрицательное? Логично, что это перечисляется в числе плюсов, а то как должно быть? "Существенным недостатком танцев является то, что в результате занятий развиваются качества, которые могут привлечь мужчин". А сексуальность и женственность "преподносятся в крайне узкой, стереотипной, и объективирующей форме" потому, что именно в таком виде они существуют в обществе на данный момент. Мы имеем то, что имеем. Задача статьи - рассказать о танцах, а не о всех сторонах женственности, задача феминистских сайтов - рассказать о том, что понятие женственности вариативно и многогранно.



- Мне начинают надоедать постоянные подмены тезисов, даже несмотря на то, что они хотя бы стали подаваться в форме переспроса. Я считаю, что вы пишете глупость, будто бы женщины всегда видят в мужчине личность, уважают, интересуются его мнением и поэтому не насилуют. А у мужчин по отношению к женщинам обычно все наоборот.
Женщины в среднем физически слабее, у женщин половые органы делают процесс изнасилования более трудным, женщин воспитывают больше на подавление насилия, но это не значит, что они в ком-то там видят личность и готовы уважать его мнение, желания. Вот этот конкретный ход мыслей неверен, женщины могут и пользоваться хладнокровно человеком, и подставить, и интриги плести, ни о какой личности совершенно не задумываясь. И уж тем более вы не знаете, что творится у многих в голове, когда они возбуждены и смотрят танец.

- Кто он такой - в данном контексте неважно. Важно лишь то, что над ним за стриптиз насмехаются. И при этом, кстати, нередко добавляют, что вот для баб это нормально, даже круто, а мужик должен быть мужиком. Понятия не имею, зачем вы взялись вообще спорить с этим довольно общеизвестным стереотипом.

- Смотря, что вкладывать в понятие сексуальность. Если это навязчивая идея постоянно трансформировать свою внешность до "сексуально привлекательных" стандартов или идея в чьих-то глазах выглядеть определённым образом, то, по-моему, это что-то травмирующее.
Если сексуальность- это интимное настроение, которое ты чувствуешь в определённые моменты (наедине с собой, в общении с любимым человеком, например), которое никак не связано с внешностью или образом, которое вообще не нужно никому транслировать, а просто приятно это чувствовать - это, на мой взгляд, что-то положительное.
Да не развитие качеств, которые могут привлечь мужчин, является недостатком, а погоня за этими качествами, ощущение комфорта только при условии, что ты обладаешь этими качествами.
Журнал отождествляет себя с феминизмом, а рассказывает нам про женственность и сексуальность какую-то лажу, про которую мы и так каждый день без него слышим.

- Я уже выше пояснила, что под видением в ком-то личность здесь подразумеваю не уважение, почитание или интерес к личности, а готовность нормально взаимодействовать и учитывать мнение партнера.

- Мне не известны стереотипы и мнение патриархалов по поводу стриптизеров-мужчин, но я полагаю, что разумный интеллигентный человек не будет высмеивать ни стриптизеров, ни стриптизерш, поэтому и упомянула, кем является Борисов и, вероятно, многие, кто им интересуется.

- Соглашусь, что к феминизму статья не имеет отношения, однако там нигде не сказано про непременную важность погони за этими качествами. Сексуальность - да, это настрой, а сексапильность - это уже относится к внешнему виду. Там, по-моему, оба этих качества имеются в виду.

- Ну-ну, как будто женщины меньше циничных расчетливых поступков совершают, чем мужчины, глубоко наплевав на мнение партнера. Вот чего женщины, правда, совершают меньше, так это преступлений, основанных на прямой физической агрессии. И объясняется это куда как лучше меньшей физической силой и подавлением женской агрессивности обществом, а вовсе не готовностью нормально взаимодействовать. Не надо наивной идеализации.

- Ну, приехали. Мы о чем говорим, о том, как надо относиться, или о том, как относятся де-факто? Разумный интеллигентный человек и мерзким сексистом тоже не будет, так что теперь, сексизм перестает быть проблемой? Мы живем в обществе, где разумных адекватных людей меньшинство.

- Основные мотивы сексуального насилия - власть и контроль, а не желание секса. В патриархате в ком воспитывают желание власти, контроля и доминирования? В женщинах? Групповое изнасилование мужчины вполне возможно, однако это большая редкость. Почему производители порно делают процентов 80-90 с мужским доминированием, и только небольшой процент - с женским? Они ориентируются на спрос. Если бы потребности смотрящих были другие, снимали бы в основном женское доминирование, делали все жестче, подсаживали бы потребителей на это.

- Напомню: мы говорили не о том, как надо или не надо относиться к мужскому стриптизу, а именно, как к нему относятся, т.к. диалог шел о том, почему больше женщин в стриптизе, а не мужчин (для мужчин это стыдно, вроде как).

- Я не понимаю, к чему вы вообще все это пишете. Как это доказывает, что существует некая особая женской готовности воспринимать мужчину, как личность и считаться с его желаниями? Правильно, никак не доказывает. Это все болтовня вокруг да около.

Вот зачем вы вообще начали писать про изнасилования? Мы об этом изначально говорили? Нет. Мы начинали с того, что отношение к стриптизеру (ше) часто меняется на более негативное. Вы возразили, что у женщин не меняется, потому что они все равно видят личность мужчины. Вы никак это не доказали, хотя написали не одно полотно текста. Перешли уже к изнасилованиям. Н,у хорошо, можем поговорить и о них.

Во-первых, вы неправильно разделяете. Когда говорят, что причина изнасилований не в отсутствие секса, подразумевается, что насилуют не измученные девственники или долго воздерживавшиеся, а обычно самые обыкновенные мужчины, нередко женатые. Но это вовсе не значит, что возникшее во время приватного танца возбуждение не может толкнуть мужчину на попытку изнасилования. Равно как и женщину, вот только она, повторюсь: а) обычно слабее, б) общественно подавляется в этом плане. Вот и все.

И я снова не пойму — причем тут спрос на порно в патриархальном обществе? Сколько можно спорить с утверждениями, которые вам не писали? (вам уже не один человек на это, кстати, указал).



- Именно, как к нему относятся — я привела пример. Аргумент к тому, что это мнение сексистов и дураков не принимается — почти все проблемы, которые мы здесь разбираем, от сексистов и дураков, но от этого не легче. Проблемы остаются проблемами, таково наше общество.

- Я уже не один раз писала Вам, что я имею в виду, когда говорю, что женщина относится к мужчине, как к личности. "Когда говорят, что причина изнасилований не в отсутствие секса, подразумевается, что насилуют не измученные девственники или долго воздерживавшиеся, а обычно самые обыкновенные мужчины, нередко женатые. Но это вовсе не значит, что возникшее во время приватного танца возбуждение не может толкнуть мужчину на попытку изнасилования" - это к чему вообще? Кто с этим спорит? Я говорила не про спрос просто на порно, а на порно с мужским доминированием. Вы будете отрицать, что в патриархальной культуре прививается потребительское отношение к женщине, необходимость "правильным" мужчинам доминировать над ними? Атрибут маскулинности - агрессия, не так ли? Все это приводит к гораздо большей психологической склонности мужчин к изнасилованиям, что отражается в т.ч. в порно, оно, как и любой продукт на рынке, в первую очередь ориентируется на запросы потребителя. Просто наглядный пример.

- Ну, как по мне, главная мысль участницы, как и моя, как раз и заключается в том, что проблема именно в сексистах, которые считают, что человек танцующий перед ними, это вещь, которая не заслуживает уважения. И нужно исправлять именно этот аспект, именно бороться с предубеждениями, а не подстраиваться под них, пытаясь запретить танцы ибо это еще больше заставляет тех же сексистов воспринимать девушку как сексуальный, не требующий уважения, обьект. Короткие юбки тоже вызывают то еще сексуальное желание у мужчин даже на улице, и что из этого должно следовать, что нужно критиковать ношение юбок, так как это способствует объективизации женщин? Проблема ведь не в сексуальном влечении, как таковом, а в восприятии чувств и желаний этого человека.

- Проблема обоюдосторонняя. Есть то, что объективирует и есть тот, кто объективирует. Почему-то большинство людей, считающих, что они уважительно относятся к людям, забывают о практиках, которые объективируют сами по себе и либерально защищают их, еще и смещая тезис "это плохо" на "давайте запретим".

- Чепуху вы имеете в виду. Дайте хоть один пруф, что мужчины обычно забывают, что перед ними личность и готовы наплевать на ее желания и чувства, а вот женщины всегда помнят и готовы как-то учитывать.
Да вы и спорили. Вы написали, что основные мотивы секс насилия — это власть и контроль, а не желание секса. Как будто это как-то отменяет тот факт, что во время эротических танцев парень может начать приставать банально от похоти, без всякого стремление к власти.

С чего мне все это отрицать? Разве что насчет потребительского отношения к женщине — это именно радфем трактовка. Вообще в традиционной культуре навязывается мужское доминирование, но потребительское отношение к кому-либо обычно осуждается.
Ну да не суть. Вы написали ряд простых и необоснованных вещей, по поводу которых и начался спор. А теперь выкручиваетесь, расширяя тему до бог знает чего. И мне уже надоело, не обещаю, что отвечу на следующее сообщение.

- Ну, я и говорю, что в таком случае вещей, которые объективируют, просто не счесть. Вот как я уже сказал, короткая юбка, яркий макияж, топик тоже вызывают повышенное сексуальное влечение и физический интерес у мужчин. И значит ли это, по вашим словам, что носить юбки это плохо?? Я вижу проблему не в сексуальном влечении, а в реакции и последующих действиях. Если я не уважаю человека перед собой, и мне наплевать на его желания, то, естественно, в совокупности с похотью это и приводит к тому, что мы наблюдаем. А если я понимаю, что передо мной человек и личность, то мне глубоко фиолетово идет она передо мной в сексуальной одежде или танцует, раздеваясь, я не буду распускать руки или вдаваться в насилие.

- По-моему, это Вы приписываете мне какие-то мысли, не вчитываясь в мой текст. Да и я уже минимум 2 раза написала, что имею в виду под отношением как к личности. Вообще, давно заметила склонность некоторых видеть в высказываниях людей, имеющих иную точку зрения, то, чего не написано в их высказываниях, и спорить с этой выдуманной точкой зрения, а не с самими авторами. Цель обсуждений под статьями какая? Вынести на дискуссию вопрос и выявить все существующие мнения или получить мнения, только поддерживающие авторов статьей?

- Елена, "давно заметила склонность некоторых видеть в высказываниях людей, имеющих иную точку зрения, то, чего не написано в их высказываниях и спорить с этой выдуманной точкой зрения"

Просто шедевр. Заканчиваю бессмысленный спор советом хоть иногда смотреть в зеркало. Не каждый день увидишь человека, обвиняющего других в собственных ярко выраженных чертах.

- Ну и кто был прав насчет целесообразности споров с этим человеком? Тут уже масса народу давно рукой махнула. А я бы вообще даже не начинал.

- Начну с того, что вы чрезмерно дробите проблему на её частные случаи, в виду чего я делаю вывод, что с концепциями сексуальной объективации и её сущностью вы не знакомы. Вы не видите системности, не видите проблем общего, концептуального характера. И пытаетесь, кстати говоря, запихнуть феминистический дискурс (с его точкой зрения, понятиями и окраской) в чисто либеральный. Который никогда не был приспособлен для этого (с чем столкнулись, кстати говоря, либеральные феминистки, чьи концепции, я полагаю, вы тоже пока не изучали).
Дело не в сексуальном влечении, дело в сексуальной объективации и гипертрофированном использовании сексуальности женщин в обществе, от которой нужно избавляться всеми способами, поскольку эффект кумулятивный.
Во-вторых, вы делаете типичную ошибку, считая, что человек живёт в вакууме и система на него не влияет. Приведу аналогию, которая бы максимально ясно охарактеризовала мою точку зрения: делать из человека не сексиста в сексистской системе равнозначно попыткам сделать честного чиновника или бизнесмена в наших Российских реалиях. Не будет нормальной структуры, не будет нормальных людей, поскольку система порождает саму себя.

- Вот давайте даже просто оттолкнемся от определения, а то, может, мы говорим о разных вещах.
Сексуальная объективация — это восприятие другого человека или отношение к нему исключительно, как к инструменту (объекту) для собственного сексуального удовлетворения, без учета его личности или способности испытывать чувства.
Вы, правда, считаете, что эротические танцы, сами по себе, как деятельность, заставляют людей не воспринимать человека перед собой, как личность и быть абсолютно безразличным к его чувствам и желаниям? Даже чтобы такое заявить, нужно предоставить те еще доказательства и исследования.

Я вроде нигде не сказал, и не подразумевал, что человек живет в вакууме и система не него не влияет. Вот я точно сказал, что со стереотипами нужно бороться, с предвзятым мнением касательно стриптизерш, как и с навязыванием какой-то определенной модели поведения в зависимости от пола. Ну вот, как вы и хотели, борьба с системой.

- Посмотрите хотя бы википедию про сексуальную объективизацию женщин.
Я говорю про необходимость изменения системы, в которую входят устранение или минимизация определенных практик.

Сексуальная объективация — это восприятие другого человека или отношение к нему…



- Я скопировал точь-в-точь определения и задал конкретный вопрос. Каким образом из определения и из какой информации, вы сделали вывод, что стриптиз сам по себе вызывает сексуальную объективизацию?
Ведь мы ведь не в вакууме, как вы уже сказали, система на нас влияет, а потому саму деятельность нельзя рассматривать без привязки к существующим внутри системы процессам. В одной системе может иметь место сексуальная объективизация, и та же деятельность ее не будет вызывать в другой системе. Я, как впрочем и вы тоже, предложили менять систему (бороться с предрассудками, стереотипами, всем тем, что непосредственно в системе вызывает эту объективизацию. А сама деятельность может и продолжать существовать.

- Вы в своём уме? Только по определению вы не можете делать выводы о полноценной сущностной характеристике явления. Не говоря о том, что некоторые практики могут быть вполне интерпретированными как выражение отношения к человеку как к вещи. Судя по всему, вы не особо намерены читать то, что я вам скинул и просто решили делать выводы из определения понятия, которое в полной мере раскрывается только путем изучения того явления, которое оно обозначает.

- Скорее надо было спросить, может ли вызванная объективизация быть отрефлексированной, и может ли человек контролировать свои действия в случае, если на него произвело воздействие объективизируемое тело.

- Почему вы считаете недостаточным поддерживать и защищать женщин, подвергающихся осуждению за те же эротические танцы? Почему вы считаете необходимым поддерживать не самих женщин, а одобрять, какие-то конкретные виды деятельности, в данном случае, эротические танцы?

- Вы издеваетесь? А какой смысл вообще тогда что-либо обсуждать, если каждый желающий будет использовать слова по своему усмотрению, и впихивать в них то, что считает нужным, и что ему кажется правильным. Определение предметной области это первое, что нужно делать в любом конструктивном диалоге. Если я по определению не могу делать выводы о полноценной сущностной характеристики, то это хреновое определение, и его нужно заменять. Смысл определения в том, что оно должно давать полную характеристику чего бы то ни было, чтобы это можно было всегда отличить от всего остального.
Я прочитал то, что вы мне сбросили. Вижу все те же проблемы внутри конкретной системы. Никакого подтверждения ваших слов не увидел. И думаю, продолжать обсуждение не стоит, раз тут такие заявления пошли.

- Да, вы правы. Типичные представители либерализма навряд ли способны адекватно воспринять феминистический дискурс и будут делать все возможное, лишь бы оправдать практики, говоря (ничем не подкрепляя), что в других социумах все может быть по-другому и так далее и тому подобное.
Небольшой UPD:
Не говоря о том, что я писал, что "некоторые практики могут быть вполне интерпретированными, как выражение отношения к человеку, как к вещи". А ваша попытка сказать, что практика, которая объективизирует (согласно тем параметрам, которые характеризуют явление), имеет в других культурных системах другое значение, равносильна культурной окраске убийства. Ведь правда же, убийство само по себе тоже не является чем-то плохим, а в некоторых культурах (как и изнасилование или обращение в рабство) вполне себе нормально уживается.

- Во-первых, если вы читали все, что я писал, то вы должны были понять, что я тут громче всех кричал о том, что уважаю стриптизерш, и крайне нормально отношусь к этому, не вижу тут ничего постыдного или унизительного и всегда пытаюсь их защищать!
Но это не значит, что если она стриптизерша, то ее обязательно нужно жалеть или думать, что она несчастна. Да, часто люди которые этим занимаются вынуждены этим заниматься, но, блин, во-первых, это проблема далеко не только стриптиза, большая половина людей ненавидят свою работу, и это следствие бедности, неравенства в обществе, и прочих проблем современного мира, которые необходимо решать. Сама по себе деятельность, как таковая, не должна от этого страдать.
Ну или, если вся причина непосредственно в условиях работы, в невозможности сделать это относительно безопасным и прочее (про это уже не буду говорить, ибо я правда не имею нужной информации), то так и нужно говорить, мол, стриптиз это нормально, но пока мы не может это грамотно внедрить в общество, потому против.
А то понимаете, какая штука. С одной стороны тут многие заявляют, что стриптизерши это такие же люди как и все, личности, которые достойны уважения, а с другой - критиковать этот же стриптиз, как деятельность. Ну, мне кажется это странным.

- Я ещё раз спрашиваю, почему недостаточно осуждения тех, кто оскорбляет женщин? Зачем надо защищать деятельность, она, что, живой организм, чтобы внезапно начать страдать? Зачем надо внедрять эту деятельность, в качестве нормы? Вы уверены, что её сейчас большинство людей воспринимают, как не норму?

- Большинство не воспринимают адекватно и с уважением людей, которые в ней работают. Проблема в этом.
Ну я вроде объяснил: защищать и уважать деятеля, и при этом порицать деятельность, это для меня странно! Мне когнитивный диссонанс в дверь стучать будет.
То есть максимум, я могу просто быть нейтральным.
Кроме этого, эротические танцы это красиво, конкретно мне это нравится, я не против заплатить деньги, чтобы эстетически насладиться подобным представлением. Потому я и защищаю возможность ее существования.

- — Я считаю, что рабов можно всё равно уважать, хоть они рабы.
— А как насчёт того, чтобы их не иметь вообще?
— Но нужно их просто уважать и относиться к ним хорошо.

- Вы этой аналогией сами показали, каково ваше истинное отношение к стриптизершам.



- Именно! Я считаю, что люди, которые пользуются такими вещами, не лучше рабовладельцев, эксплуатирующих других.

- То, что я вижу на фото, занятие не для всех. Нужны физические способности, постоянные тренировки. Это же спорт.

- 99 % того, что выполняли когда-то рабы, сейчас выполняют люди, которым за это платят деньги: няни, уборщицы, охранники, тяжелый труд и т.д. и т.п. При этом 90 % людей в постсовке получают зарплату, которую хватает на еду и одежду. Самое натуральное рабство.
Так что ваше селективное восприятие, это не слишком полезная шутка, если рассматривать с точки зрения объективности.
Бесят никчемные аналогии с целью надавить на эмоции и совесть.

- Кто это большинство, о котором вы говорите? Я такое большинство вижу только среди быдла в интернетике. Несколько лет я занималась в танцевальной школе, где были различные танцы, в том числе и лёгкого эротического направления. Никто за всё время в реальной жизни не осудил этой деятельности, разве, что кроме престарелых моралистов-сплетников и религиозных фанатов. Но, их как раз меньшинство. Большинство же, в особенности мужчин, рьяно защищают эту деятельность, но при этом совершенно не уважают женщин, которые ею занимаются. И у них не возникает никакого когнитивного диссонанса от разделения отношения к деятельности и отношения к деятельницам. Почему при разделении этих двух вещей, вдруг возникает когнитивный диссонанс у вас?

То есть вы защищаете стриптиз в основном, как свою возможность наслаждаться эротическими танцами, заплатив за них, правильно?

- Удивительно, как вы делаете выводы из моих аналогий по поводу отношения ко всем остальным социальным проблемам. Если вас бесят никчёмные аналогии, то меня очень улыбают бездарные попытки вывести следствия из того, из чего они выводиться никак не могут.

- Нет, как по мне, вывод не верный. Люди могут защищать эту деятельность, так как получают от нее профит, но при этом они спокойно могут презирать тех, кто ей занимается.
Из того, что я поддерживаю деятельность (потому что хочу получить от нее плюшки), не значит, что я уважаю людей в ней. Вот тут и показывают себя стереотипы.
Но из того, что я уважаю деятелей, следует уважение и к самой деятельности.

- Требуйте запрещать и все остальное в таком случае, раз это тоже все вам напоминает рабовладение. И себя презирайте, за то, что зачастую пользуетесь услугами этих «рабов», как вы выразились, сами того не замечая.

- И снова мы возвращаемся к тому, что разделять деятельность и людей, занимающихся ею, вполне реально. И я не вижу причин, кроме надуманных, что мешает нейтрально относиться к стриптизу и прочему, без форсирования одобрения и поощрения этих объективирующих вещей. И одновременно с уважением к танцоркам этого жанра. Почему не делать упор на уважении к ним?

И какой именно вывод не верный?

- Вы вроде как со мной общаться больше не хотели.
Вы не можете от меня требовать такого, поскольку сексуальная эксплуатация женщин или эксплуатация их сексуальности неравнозначны "эксплуатации" рабочих.
И опять: "это тоже все вам напоминает рабовладение" — у вас додумывание за меня. Как не хорошо, ай-ай-ай.

- Вывод касательно когнитивного диссонанса. И хотя да, я отношусь не нейтрально, а скорее позитивно к стриптизу потому, что хочу иметь возможность наслаждаться эротическими танцами.
И упор я делаю именно на уважении.

- Равнозначно или нет, это относительно субъективно, да и в таком случае презирайте себя в меньшой степени, чем тех, кто заказывает танец.
«Это тоже вам напоминает рабовладение». Согласен, некорректно выразился. До этого я явно показал, что это и есть рабовладение (пусть даже если и эксплуатация не та).

- Когнитивный диссонанс это ведь не реальная проблема, а надуманная вами. Как она может быть объективной причиной или аргументом? Тут можно только сказать, ну расширяйте сознание, что ли.

То есть здесь вы защищаете не выбор женщины, а ваше право пользоваться возможностью получать удовольствие. Это вы делаете упор на уважении к женщине. Многие мужчины считают профессиональных стриптизёрш недостойными стать жёнами, матерями для их детей, просто партнёршами для серьёзных, долговременных отношений, но считают достойными сексуальными партнёршами. Вы же это понимаете, правда? Вы же понимаете, что именно эти условия, побуждают многих в этой теме выражать неодобрение статье о танцах с плохой репутацией? Не женщинам, занимающимся такими танцами, не самим танцам, а тем, что в условиях нынешнего отношения к танцоркам этого жанра, рекламировать такие занятия - объективация и преступление против будущего этих женщин.

- Я не имею представления, как логично расширить сознание так, чтобы в случае, когда я хорошо отношусь к стриптизершам, негативно отзываться о самом стриптизе, как деятельности. Нейтрально - вполне возможно, я согласен.
Я это понимаю, так как я вроде и акцентировал на этом внимание. Я уже много с кем из парней переговорил на эту тему, и люди переосмысливают подобные взгляды зачастую (ну, касательно того, что она недостойная жена, вещь и все такое). И именно это положение вещей и нужно менять, но сам стриптиз, красивый танец, как таковой, почему должен страдать из-за устоявшихся стереотипов о нем.
Вот вы правильно сказали, мол, статья положительно отзывается о танце с плохой репутацией. И многие именно от этого отталкиваются, мол, зачем это делать. Вот как мне кажется это подстраивание под существующую проблему. А более логичным было бы изменение этой репутации, то есть решение самой проблемы. И как бы это я и пытался обсудить тут со всеми.



- Вас никто не просит негативно отзываться о стриптизе, здесь вас просили только прекратить его защищать. Вы сами без подозрения и предвзятости относитесь к девушке, занимающейся стриптизом, рассматриваете её наравне со всеми, как человека, с которой можно создать семью? Ответьте на эти вопросы, не кривя душой.

- Я выше уже писал, наверное, вы просто не заметили. У меня были вполне серьезные отношения со стриптизершой. К моменту отношений, она уже работала в другой области, правда, но стриптиз в прошлом вообще никак меня особо не напрягал. Хотя я уверен, что меня не будет беспокоить и работа стриптизершой непосредственно во время отношений. Я сам сальсой занимался около года, мне нравятся танцы, и большинство их проявлений.

- Вот, наконец, мы и добрались до сути недовольства стриптизом. Это именно нормы морали, устоявшиеся в обществе, как я и подозревала, т.к. никто логически грамотно не пояснил, что же плохого в стриптизе. Ну почему раньше нельзя было сказать? Семью, видите ли, со стриптизершей никто не построит. Видела и общалась с немалым количеством мужчин, не видела ни одного, который бы презрительно относился к стриптизершам и реально уважал бы остальных женщин. Такие люди как раз таки объективизируют женщин и относятся, как к собственности. Мужчины, уважающие женщин, как правило, стриптизерш не презирают. На эту работу можно не пойти из-за опасности быть изнасилованной - это естественно, и именно поэтому стриптиз в клубах перед мужчинами плох. Но нужно ли отказываться от этой работы только из-за того, чтобы какой-нибудь сексист с тобой связался?

- Какой мотив другой? Вам сказали, что не хотят жениться, потому что не уважают тех, кто добровольно торгует сексуальностью, что такого? Если девушка танцует в клубе, ее шлепают по попе и предлагают интим в пошлой форме, а ее все устраивает, чего там уважать?

- Если один предоставляет сексуальность за деньги, то у другого и отношение будет потребительское, другого не дано.

- Да вы подобными высказываниями сами служите опорой предрассудкам и только усугубляете проблему. Если вы не видите, за что уважать стриптизерш, то это ваши проблемы, лично я никогда не сделаю вывод о личности человека, или, что он недостоин уважения из-за каких-то эротических танцев. Ибо это и есть стереотип!
Один человек предоставляет услуги за деньги, другой их покупает, добро пожаловать в основы капиталистического мира. А делая какие-то особые исключения для сексуальности, вы лишь демонстрируете свои собственные пуританские предубеждения. Столько разглагольствования о правах женщин, а на самом деле банальная попытка навязать всем свою мораль.

- Мужчина, уважающий стриптизёрш? Ещё про феминистское порно расскажите.

- Ну, он выше сам признался, что не против воспользоваться этой "услугой" и поэтому выступает в защиту, считая, что уважая людей, чью сексуальность эксплуатируют и сексуально объективируют достаточно. Тут как бы личный интерес, а коли так, то вполне закономерно предположить, что защита явления будет иметь место. Думаю, в этических координатах сексуальная объективация стоит не на самых приоритетных местах. Если вообще входит хотя бы в топ 20.

- То, что патриархальный мужчина не прочь пользоваться услугами стриптизёрш, меня не удивляет. Про это и Блох писал, такого рода женские профессии являются без преувеличения древнейшими. И существовали и существуют в самых разных обществах, даже в первобытных. Но то, что можно всерьёз заявлять, что в современном обществе женщины сами, руководствуясь свободой воли, выбирают такие профессии - просто смешно.

- Война — это мир. Свобода — это рабство. Стриптиз, проституция — свободный выбор.

- Давайте будем не бороться с рабством, а менять к нему отношение, не бороться с педофилией, а менять к ней отношение. И да, вы сами признались, что сексуальное возбуждение иногда вызывает желание подчиняться - доминировать, чувство превосходства. Слова об уважении к личности далее звучат очень фальшиво и смешно. Есть ли смысл вам что-то писать дальше?

Зачем вам вообще феминистская площадка? Общайтесь с себе подобными, к равноправию вы отношения не имеете. Вы ранее жаловались, якобы это дискриминация и сексизм - не позволять вам высказываться наравне с женщинами. А сами как думаете, много ли значат в контексте феминизма слова человека, который защищает то, что лично ему приносит выгоду?

- Да лицемерие чистой воды. Ему надо, чтобы его обслуживали, вот и притягивает за уши.

- Идиотские сравнения с рабством и педофилией. Я уже объяснял выше, что аналогия с рабством это либо лицемерие, либо селективное восприятие. Жалкая попытка надавить на эмоции.
Желая и проявляя доминирование над своим партнером в сексуальном плане, я осознаю, что она этого тоже хочет, это обоюдное желание. Мало ли кого я могу хотеть физически, это напрямую не несет за собой сексуальную объективизацию (по определению!!). А то, если отталкиваться от самого наличия сексуального желания, то банально, идя по улице, меня может возбуждать девушка в юбке, следовательно, может быть желание доминировать, ну так боритесь против ношения юбок, посыл ведь тот же.
А мне кажется фальшивыми и смешными ваши заявления о защите женщин, хотя вы сами переполнены предубеждениями касательно стриптиза и не более.

- Вот оно как. Вы проявляется доминирование и ощущаете превосходство над партнером, более того, потакаете ее желаниям унижаться, потому что вам это приятно и выгодно, и называете это нормальными отношениями со взаимоуважением.

Все это видели?

- Что вы несете? Это нападки на БДСМ или что, я вообще ничего не понимаю.

- Не нужно тут защищать стриптиз и разводить многокилометровый спор, сыпля псевдо этическими аргументами об уважении и равенстве, если сам про себя знаешь, что испытываешь моральное превосходство над секс объектами. Уникальное лицемерие, еще и пристыживать других пытался.

- Этическими аргументами тут сыплете только вы и вам подобные. Я такими вещами пытаюсь не оперировать. Мне нравится разнообразная сексуальная жизнь, я могу, как хотеть доминации, так и подчиняться (да, сексуальное подчинение может приносить удовольствие), но это все происходит в рамках договора, от которого все удовлетворены! А сексуальное желание может происходить везде, и не важно, чем занимается человек, пусть даже идет по улице. Но при этом ты либо осознаешь, что перед тобой личность, чьи желания могут не совпадать с твоими, либо нет.
А из нас двоих вы кричите о правах женщин больше всего, а при этом умудряетесь не уважать или даже презирать стриптизерш, критикуете сексуальную объективизацию, которую сами же и подпитываете ,и выдвигаете мне какие то претензии. Как по мне, это лицемерие.
Вижу, конструктивного и рационального диалога не получается. Продолжать нет смысла.

- Нетрудно заметить, что у оппонента нет ни теоретической базы, ни принципов. Опорой служат его собственные хотелки, на которых он строит и свою теорию об объективации, и "этические принципы".

А Вы что думаете о том, что написала автор поста о сексуальной привлекательности?

Мне нравиятся девушки на пилоне. Но, как по мне, они всё же больше выглядят спортивно, нежели сексуально.

Поле данс, стриппластика в том виде, в котором они сейчас - это сложная хореография.
Я не вижу в этом ничего плохого, пошлого, развратного. Это искусство и спорт, тяжелый спорт.