НА ГЛАВНУЮ       Сексология   Женский форум о сексе     Как избавиться от целлюлита     Женский Форум обо всем   
>

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Валентин Денисов-Мельников массажист, психолог, сексолог, Профессиональный массажист, создатель сайта Красотуля.ру, эксперт на ТВ - Валентин

Эффективный антицеллюлитный массаж в Москве

Профессиональный АЦ и скульптурирующий массаж в СПб

  Массаж - ОТЗЫВЫ КЛИЕНТОК 

  ВИДЕО ОТЗЫВЫ!! о массаже  

  ОТЗЫВЫ 2 >  * ОТЗЫВЫ 3
 1000 ФОТО КЛИЕНТОК >>    Как проходит массаж. Видео ролики >>>>  
  Массаж Бразильская попка

Хороший, опытный  массажист - Юлия

  Качественный АНТИЦЕЛЛЮЛИТНЫЙ МАССАЖ для похудения в Москве

Массаж в Петербурге без боли и синяков

Юлия Пономарева, антицеллюлитный массаж в Москве, Петербурге
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Феминитивы, гендерные различия и роли, толерантность в речи, обращениях.
Valentin
сообщение 9.7.2015, 23:31
Сообщение #1


Гроза апельсиновых корок :-)) да и просто I am brilliant :-))
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 58689
Регистрация: --
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



Сколько всяких странностей несет борьба за равноправие. например, вот это:

Феминитивы, гендерные различия и роли, толерантность в речи, обращениях.


Сейчас особо толерантные люди, пишут указание на пол через подчеркивание. например:

"Кажд_ая человек в каждом офисе долж_на восприниматься всерьез и получать уважительное отношение вне зависимости от того, как он_а одет_а".

Все это, как бы, против дискриминации, сексизма и т.п. По-моему, довольно искусственное изобретение, но можно обсудить. Вот несколько разных мнений:

- Слушайте, не могу молчать. Из-за вашего адского типа политкорректного форматирования "работни_цам", "он_а одет_а", "не смог_ла бы" и всё такое читать совершенно невозможно. Зачем так издеваться?

- Как вы думаете, что важнее: показать текстом, что мы учитываем людей, не вписывающихся в бинарную систему, или сделать его таким, чтобы людям, типа вас, не приходилось напрягаться?

- Я не очень вписываюсь в эту самую систему, но вот такое художество меня даже из "многообразия" исключает напрочь. Я себя вот с этим "_" в середине слова никак не представляю. Всё равно все эти слова читаются в женском роде со всеми сопутствующими ассоциациями (не знаю, как это должно включать всё небинарное многообразие - это просто другой полюс в той же бинарности), только теперь текст становится неудобным чисто графически. Языки всё же стремятся к удобству и лаконичности и в письменной, и в устной формах, а не к бессмысленным усложнениям, это я как филолог говорю. Это похоже на эксперименты с языком в первые советские годы: бОльшая часть совершенно не прижилась, а из оставшихся самым живучим оказался канцелярит.
В русском языке очень сложно что-то вообще глобально изменить в плане грамматического рода: это у нас одна из базовых категорий, которая пронизывает практически всё.
Я понимаю, почему это делается и почему людям хочется, чтобы форма была наиболее универсальной и не-дискриминирующей, но все подобные заимствования всё же нужно адаптировать к своему языку и своим реалиям, а не тупо копипастить.
Помнится, был деятель, который был искренне за дружбу народов и против расизма. Всё бы ничего, только он тупо использовал англоязычные политкорректности без каких-либо попыток их адаптировать к русскому языку. В частности, ему было непонятно, что русские "негр" и "чёрный" - это не полные аналоги соответствующих английских слов.

- Нижнее подчеркивание указывает на _пространство_ между двумя бинарными полюсами, на то, что там внутри много разных вариантов есть. Я не знаю, я не читаю эти формы как "женские" ("подписчи_цы" - это подписчицы, подписчики и все остальные тоже), в отличие от "общего мужского рода" - его я как раз не могу воспринимать иначе, чем именно мужской. Мне кажется, новое всегда воспринимается как чуть-чуть странное поначалу, это естественно. И ничего такого уж особенно противоречащего внутреннему устройству русского языка я тут не вижу. А какие еще могут быть способы сделать обозначения людей по-русски гендерно-чувствительными?

- Я это уже слышала. Это всё в теории. Только на практике оно не всем подходит. Я уже о себе писала - я сама не очень-то бинарна в плане гендера, но вот с такими словами-монстриками себя никак ассоциировать не могу с любым родовым окончанием после этого символа и с самой прекрасной теорией. И я такая не одна.
Это плохо читаемо (а читаю я много и с этими словами сталкиваюсь далеко не впервые), а в произношении ничем не отличается от слов женского рода (по крайней мере, я ни разу не слышала, чтобы кто-то делал паузу в соответствующем месте при чтении вслух или как-то иначе выделял).

"и ничего такого уж особенно противоречащего внутреннему устройству русского языка я тут не вижу."
Да ладно? То есть, по-вашему, для русского языка нормально и органично, когда в слова вставляют подобный символ между корнем и суффиксом? И читать от этого легче и приятнее становится?
Да, у нас такой язык. Да, он несовершенен, как и все другие человеческие языки (причём, каждый по-своему). Да, в нём мало гендерно-нейтральных и включающих все и вся форм. Гендерные особенности, гендерные различия не должны быть проблемой.
Гендерные роли - это не повод плодить мутантов. Прогрессивные и смыслоёмкие "наркомпоморде" уже были, эффективнее от этого ни язык, ни общественная жизнь не стали, а уродцев в языке за собой эта "оптимизация" оставила намного больше, чем хорошего.
"а какие еще могут быть способы сделать обозначения людей по-русски гендерно-чувствительными?"
Полностью инклюзивно - никак. Будет либо слишком громоздко (и этим просто не станут пользоваться), либо слишком искусственно (тоже соптимизируют, потому что язык стремится к простоте, а не к переусложнённости).
Из реалистичного. Реалистично в русском языке по отношению к людям употребляются два рода - мужской и женский. Вот вам гендерные роли. Средний - редко (и обычно с негативными коннотациями). Род в русском языке - это одна из базовых вещей (в других языках, например, в английском, это может быть сильно иначе), очень жёстких. Пересмотреть положение вещей и искусственным путём что-то в язык ввести крайне сложно, особенно если вы пересматриваете не мелкую ерунду вроде устойчивых выражений (скажем, "пьян, как сапожник"), а что-то из того, что пронизывает вообще всю структуру данного языка. Да, что-то приживётся, что-то приживётся и разовьётся в совсем не то, что предполагалось, а бОльшая часть просто забудется через поколение.
В русском языке грамматический род - это база. И изменения по желанию в этой базе практически невозможны. Это в английском можно придумать альтернативные местоимения Ze/Hir и там это вполне будет работать, а у нас нельзя, у нас язык работает иначе.
Итак, у нас из реалистичного остаётся всё та же бинарность М/Ж, все те же гендерные различия и роли для всех (плюс средний род, который, во-первых, не везде можно применить, во-вторых, часто по отношению к людям несёт негативную окраску, а то и прямо дегуманизирует). Соответственно, методов очень немного:
- для себя осознать и объяснять всем начиная с первого класса, что грамматический род в языке, гендер и биологический род - это разные вещи, которые коррелируют довольно слабо. Расслабиться и пользоваться как основной либо формой женского рода (как смена очереди), либо уже устоявшейся формой мужского рода. Опять же, расслабиться и понять, что грамматический род - это условность, которая имеет ровно тот смысл, в которую в него вкладывают пользующиеся данным языком.
- пользоваться одновременно альтернативными формами (учительницы и учителя) - но это очень много где будет громоздким и неуклюжим и, опять же, небинарикам выбора особого нет, тут даже средний род сложно (если вообще возможно) образовать.
Феминитивы - это неплохой вариант, если, опять же, будет не только калька с чешского (да-да, то самое универсальное "-ка"), у нас их много разных и интересных - словообразование позволяет творчество. Но есть НО (как всегда) - феминитивы образуются от слов мужского рода, это производные от "слова по умолчанию".
Один из "включающих" вариантов без феминитивов: использовать "слово по умолчанию" + прилагательные, глаголы, местоимения в желаемом роде, тут уже даже средний род вполне можно употребить (доктор решила - доктор решил - доктор решило).

Если люди самостоятельно перестанут обвешивать грамматический род пиписьками, им самим же будет намного проще. В конце концов, у нас слова вроде "мужчина", "дядя", "папа", "Коля", "Илья" имеют все грамматические признаки женского рода, только это мало кто замечает.


- Это политически-языковая интервенция, она не должна всем подходить. Я поэтому вас и спросил про альтернативы. Я понимаю, что не всё всех устраивает, и поэтому я думаю это здорово, когда люди придумывают свои собственные способы обманывать гендерные роли, язык и угнетение, которое он выражает. Это не какая-нибудь администрация президента, здесь используют такой способ, в других местах могут использовать другие, и какой из них будет оптимальным с точки зрения и содержания, и удобства использования, тот, в конечном счете, и станет популярным. Но, кстати, нижнее подчеркивание тоже очень быстро набрало популярность - всего за какой-то год - это тоже о многом говорит, по-моему. Хотя опять же, конечно, вы не обязаны его любить.
Продолжаем:
"То есть, по-вашему, для русского языка нормально и органично, когда в слова вставляют подобный символ между корнем и суффиксом? И читать от этого легче и приятнее становится?"

Мне - да, становится. Хотя я себя в этих формах тоже как бы не вижу "напрямую" - но так уж вышло, что мне лично сейчас комфортнее всего тот грамматический род, который и так имеет больше всего видимости в языке, так что когда речь идет об обозначениях людей во множественном числе, то мне совсем не жалко поступиться его видимостью.
Это ваше право, конечно, выбирать те варианты, которые вы называете реалистичными - но они все довольно компромиссные в плане того, что воспроизводят дискриминацию. Конечно, язык это условность, но в то же самое время язык определяет наше мышление.
к слову, в немецком, откуда заимствовано нижнее подчеркивание, разные люди и разные институции используют разные подходы: самые консервативные используют "общий мужской", другие (и особенно в устной форме) - формулы типа "читатели и читательницы", кто-то сливает их в одно слово - читательНицы, а кто-то ставит нижнее подчеркивание. правда, по-немецки удобно, что там, где на письме нижнее подчеркивание, устно совсем легко сделать маленькую паузу ("глоттальную смычку"). По-русски это не так легко делать, но можно пробовать, почему нет.

- Отвечаю на:
"я думаю это здорово, когда люди придумывают свои собственные способы обманывать гендерные роли, язык и угнетение, которое он выражает"
Язык и его средства выражают ровно то, что в них вкладывают люди. Если у себя в своей голове отвязать грамматический род от биологических гениталий и научить этому других (лучше с детства), то жить будет намного проще и интереснее.

Дальше:
"так что, когда речь идет об обозначениях людей во множественном числе, то мне совсем не жалко поступиться его видимостью."
Хотите вернуть "оне"? "Они" всё наше многообразие упихнули в единственную не-женскую форму.

"это ваше право, конечно, выбирать те варианты, которые вы называете реалистичными - но они все довольно компромиссные в плане того что воспроизводят дискриминацию."
Предложите реалистичное и чтобы подходило всем. А то вот эта сплит-форма с женским окончанием не всех охватывает. Феминитивы - это замечательно, но они не самостоятельны в полном смысле, это производные от словоформы, относящейся к мужскому грамматическому роду. А его почему-то демонизируют сверх всякого предела.
И не всем удобны М и Ж, даже в таких формах, что делать тем, которые genderless и против вот такой привязки к этим двум родам, которые в любом таком слове всё равно явно видны? Русский язык так просто от рода избавиться не даст, но можно переосмыслить его.

- Вот вам такая аналогия: язык - это одежда, всё её разнообразие. Традиционно она делится на мужскую и женскую.
Как сделать так, чтобы всем было хорошо и равноправно?
Можно взять "женскую" юбочку, нацепить их на всех путём разной степени принудительности и радоваться видимому равенству - все одеты, ура!
А можно иначе - не привязывать одежду к биологическому полу. Пусть будут и юбочки, и шортики, и тоги, и вся прочая мягкая прелесть (или гадость) независимо от формы тела, на которое они надеты (и содержания головы).

- "Язык и его средства выражают ровно то, что в них вкладывают люди."
Это не совсем так, потому что одно дело, что вы вкладываете, а другое дело, как вас люди понимают. Я за гендерное равенство. Пока существуют гендерные роли, гендерная система власти в обществе, язык от нее не свободен, как и от всех других отношений власти.

"Хотите вернуть "оне"?"
Нет, я тут говорил про "общий мужской род" у существительных во мн.ч. у местоимений и прилагательных во мн.ч. в русском сейчас нет категории рода.

"Предложите реалистичное и чтобы подходило всем."
Я не нанимался предлагать такое, что бы устроило всех. Я же говорю, это активизм, тут все могут предлагать свое, а в итоге приживется то, что по разным параметрам подходит большинству - потому что именно так работают языковые изменения. Да, феминитивы обычно производные от слов мужского рода. Можно придумывать способы образовывать феминитивы напрямую от соответствующих (обычно глагольных) корней. Люди, которые используют для себя средний род, иногда используют соответствующие слова среднего рода - например "феминистко". я не уполномочен придумывать решения для людей с другими идентичностями и другими ощущениями по поводу грамматического рода и конкретных слов.

- Отличная аналогия с одеждой! Но мы ничего ни на кого принудительно не цепляем. Я прихожу в магазин и выбираю себе то что мне больше всего подходит. А вы приходите и выбираете то, что подходит вам. Разница между нами в данном случае в том, что я еще потом прихожу домой и чуть-чуть переделываю эту одежду, чтобы немножко провоцировать окружающих на критические размышления. А то, чем вы занимаетесь в этом разговоре, - это вы мне говорите, что я не имею права вот так вот переделывать свою одежду, потому что она не представляет вас и вам не нравится, что она вот так провоцирует. И что я должен носить то, что будет нравиться ВСЕМ.

А что вы думаете об этом?!



А теперь интересные ссылки на мои темы, на странички о записи на Массаж Красоты в Москве и в Питере и информация о других полезных интересностях



Мой канал на Ютьюбе *** Ютьюб. Девчачье штучки *** Ютьюб. Путешествия, психология, тренинги
Посмотреть более 1000 фотографий клиенток можно ЗДЕСЬ >>>>

ОБО МНЕ: Валентин Денисов-Мельников, живу и работаю в Москве и в Питере. Ведущий женских тренингов, массажист создатель этого сайта (в настоящий момент Красотуля.ру один из крупнейших женских сайтов) и еще нескольких интересных сайтов (по похудению, психологии и борьбе с целлюлитом). Почетный Член Российской Лиги Массажистов и автор нескольких книг (Подробнее об этом читайте здесь>>>>). Еще больше обо мне читайте здесь
АНТИЦЕЛЛЮЛИТНЫЙ Массаж Красоты в Петербурге О том, как записаться ко мне на Массаж в Петербургу >>>> *** О том, как записаться на антицеллюлитный массаж к Пономаревой Юлии >>>>

АНТИЦЕЛЛЮЛИТНЫЙ Массаж Красоты в МОСКВЕ Записаться ко мне МАССАЖ В МОСКВЕ >>>>

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Массаж - 
      решение многих проблем

 ИНТЕРЕСНОСТИ ФОРУМА:15 лишних килограммов, животик и целлюлит... ВСЕ ПРОПАЛО!! :-)) Интересная история и 25 интересных и впечатляющих фото!! >>  * Из 83 килограмм в 59 - история о том, как стать стройной и красивой без посторонней помощи!!  *   Минус 14 килограмм или Как стать прекрасней. ПОТРЯСАЮЩИЕ фотографиИ "ДО" и "ПОСЛЕ" * Постройнеть реально!! Минус 7см с талии и по 4,5 см каждой ноги. Фото "ДО" и "ПОСЛЕ" *  * Последствия стресса для женского тела. Фотографии * Нам так нужны прикосновенья....  * Массаж - удовольствие, которое трудно с чем-то сравнить >>>>  * Секреты питания красивых и знаменитых >>>> * Результаты иногда видны сразу. Фотографии с разницей в одну неделю >>>> * Форумчанки - вегетарианки. Сотни фотографий наших форумчанок!! >>>>  * Волшебство массажа. Я так изменилась и похорошела, и я ощущаю себя по-новому. Фото "ДО" и "ПОСЛЕ" >>>> * Сексуальность и негативность. Отрицательные мысли губят сексуальность. * МОИ КЛИЕНТКИ. Около 1000 фотографий женщин, ходивших на массаж к ведущему сайта Красотуля.ру  *

Miss Juli
сообщение 13.7.2015, 13:58
Сообщение #2


Эксперт и лидер
Иконка группы

Группа: Пользователи+
Сообщений: 8729
Регистрация: 15.4.2015
Из: Новороссия, ДНР
Пользователь №: 32870



Что я только что прочитала?
Это не толератность, это парад абсурда. Почему-то пришло в голову, что капитал современного общества - не умные люди (пишу политкорректно).

Я вот горжусь. когда ко мне обращаются с подчеркиванием моей принадлежности к женскому полу. Моему любимому приятно подчеркивать свою мужественность. И этим мы никого не оскорбляем.

Я считаю. завязывать пора с этой показушной толерантностью, это глупостью, а переходить к истинному уважению Личности человека, начать уважать себя и не жить по принципу: после нас - хоть потоп.

Мне не хочется верить, что все, тут написанное. правда, ибо для меня, в моей системе ценностей, это полный ... Армагеддон 9снова пишу политкоректно).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Смотри, читай ИСТОРИИ УСПЕХОВ
сообщение Красотуля.ру рекомендует:




Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Сейчас: 22.1.2020, 19:48

Наши группы ВКонтакте. Вступай, мы тебе рады!!

Психолог, сексолог, сексология >  

***
 

Красотуля.ру Лучшее >  

***

ДО и ПОСЛЕ. Фото, Истории успехов

МАССАЖ - простое и правильное решение многих проблем!!

Наши группы ВКонтакте. Вступай, мы тебе рады!!

Массаж Красоты - полезно, приятно, эффективно!! 

***

Будь красива и стройна!! Мотивация на стройность >  

***

 

Косы, локоны, косички. Красивые прически из косичек  

***

Красивые торты, вегетарианские торты, веганские торты на заказ в Петербурге >  

 

       Рекомендуем:

  Подписывайся и НАСЛАЖДАЙСЯ!! 

 

Подружись ВКонтакте с  администратором сайта  Красотуля.ру, психологом-консультантом и специалистом по Массажу Красоты Валентином Денисовым-Мельниковым >  



 

Смешные картинки и отличное настроение для всех

***

МАССАЖ - простое и правильное решение многих проблем!!

Психологические штучки. Психология в картинках >  

***

Бестселлеры САЙТА Красотуля.ру  

 

"КАК ПОХУДЕТЬ НЕ ОТХОДЯ ОТ ЖИЗНИ" и другие книги Денисова-Мельникова В.В.

 

 "Что б еще такого съесть, чтобы похудеть. Рецепты стройных и красивых"


 

"КАК ПОХУДЕТЬ НЕ ОТХОДЯ ОТ ЖИЗНИ"

***

НА ГЛАВНУЮ      ДОБАВИТЬ В ИЗБРАННОЕ      АРХИВ ФОРУМА > >       Наш ИНТИМНЫЙ ФОРУМ > >      РЕКЛАМА АНТИЦЕЛЛЮЛИТНЫЙ МАССАЖ


ВСЕ    С А М О Е    ИНТЕРЕСНОЕ с сайта Красотуля.ру в Ваш почтовый ящик> >


Женский интернет-журнал Красотуля.ру (женский форум и женский сайт) приглашают к сотрудничеству рекламодателей. Посещаемость женского сайта Красотуля. ру - 17 тысяч человек в день - это обеспечит вам хорошую отдачу от рекламы. Подробнее>>>>

Перепечатка любых материалов женского сайта и женского форума Красотуля.ру ТОЛЬКО ПРИВЕТСТВУЕТСЯ. С одним простым условием. Разместите после материала активную ссылку на этот сайт. Договорились?!! :-))

Перепечатка материалов сайта и форума вне сети Интернет (газеты, журналы, книги) - только по согласованию с администрацией сайта. Спасибо за сотрудничество.

Обратная связь



Об авторе сайта:

Валентин Денисов-Мельников, хороший массажист, антицеллюлитный массаж Москва СПб Петербург,


ИСТОРИИ КРАСОТЫ, истории успехов и самые интересные материалы нашего сайта:














>Красотуля.ру РЕКОМЕНДУЕТ


Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Яндекс.Метрика